IHABetNaissanceRespecteePage5

Réactions sur listes Cianes et d'autres listes suite à la proposition du communiqué (version 4) Ciane/ihabà partir du 20 nov 2009/

Liens

3_Whose right is it anyway.pdf (par F. sur liste Ciane)
ReglesmondialesihabFrjuili04.kl.pdf (par D. sur liste BN)
http://www.theatlantic.com/doc/200904/case-against-breastfeeding

DO sur liste du CA d'une association

cela montre surtout une méconnaissance totale du label IHAB qui est très respectueux du choix des femmes et de leur information réelle. L'IHAB est dirigé vers un meilleur accueil du bébé pas uniquement vers l'allaitement. Mettre en opposition le droit à être allaité à celui des femmes est un non-sens très français! et le droit des femmes à allaiter? Le projet d'associer des critères pour l'accouchement respecté est en projet à l'IHAB et c'est le seul passage qui me convienne afin d'appuyer sa mise en oeuvre. Mais pas dit comme ça! Je n'aime pas du tout le ton du communiqué dans son ensemble. On risque avec un message comme cela d'aller vers une régression de ce projet non pas dans le sens des mères et des enfants mais dans le sens contre les mères et les enfants ! Le jour où le peau à peau sera de routine et que les professionnels de santé ne séparerons plus mère et enfant pour une aspiration à la naissance ou pour le peser, on en reparlera d'accord?

Ce label est pour les usagers, pas contre eux! S'il y a des contraintes c'est vis à vis des professionnels de santé pas vers les parents. c'est complètement délirant de prendre le contre-pied de ce projet! Vous voulez quoi exactement en faisant ce courrier? quel est votre but?

1-Le choix d'allaiter doit être un choix éclairé, il ne l'est pas dans une société qui ne donne pas les info (désinformation sur l'allaitement, les inconvénients du non-allaitement, comment conduire un allaitement, peu de professionnels de formés réellement, pas de formation correcte dans les écoles de santé et facs..), qui ne soutien pas les mères (pas de financement de consultations d'allaitement en post-partum et pas de formation des personnels de PMI ou des SF libérales), qui ne leur offre pas un congé maternité décent (voir l'Angleterre qui vient de passer à 9 mois et qui bientôt sera à 1 an)! Personne ne parle d'imposer l'allaitement comme un devoir de la mère ce sont les conditions de la société dans laquelle elle vit qui induisent son choix (qui n'est donc ni libre, ni personnel). voir le doc ci-joint sur l'ihab et son application : "Plusieurs conditions concernent les bébés non allaités, il est important que la charte ne soit pas ciblée uniquement sur l'allaitement mais sur des soins de qualité pour toutes les familles."

2- rien à redire

3-une des raisons pour laquelle on peut donner un complément à un bébé selon l'IHAB est que la mère l'ai demandé. Les protocoles sont là afin de contraindre les prof de santé à une politique cohérente (pas selon la personne présente) dans laquelle ils s'engagent vraiment (l'intérêt de l'écrit) qui permet d'informer même les personnes remplaçantes, même le s personnes qui ne travaillent pas directement avec les parents pour protéger le s patients comme la charte des hôpitaux par ex.

4- voir le doc ci-joint sur l'ihab et son application : "Il est souhaitable que la politique et la charte soient élaborées en concertation avec le personnel soignant et les usagers." "Le rôle du professionnel est aussi d'accompagner la mère dans l'expression de ses désirs et de ses choix." "Il semble important de maintenir ce contact aussi longtemps que la mère le désire. Si la mère refuse ce contact peau à peau immédiat après la naissance, il peut lui être proposé un peu plus tard."

le problème des indicateurs de qualité est de les chiffrer! il est plus facile de savoir les taux de compléments donnés que de savoir si on respecte le choix et si l'on soutien le choix des mères! J'entend souvent des mères dire qu'elle ont eu un accouchement qui s'est très bien passé et quand je creuse un peu elle me disent avoir eu forceps ou ventouse... on sait combien il est difficile de faire un questionnaire de satisfaction en sortie de maternité, donc pendant leur séjour je crois qu'on peut faire dire ce qu'on veut à des mères quand à leur respect, ou alors il faudrait une enquête à distance où l'on appellerait le s mères à leur domicile plusieurs semaines après : à proposer! Mais pas en opposition à des critères de santé publique mais en plus! la santé de nos enfants nous intéresse aussi!

5-dans les pays d'Amérique du sud la dénomination choisie est quelque chose comme "ami des mères et des bébés". Ce qui est le cas (pas visible dans le nom ami des bébés) car de nombreux critères concernent la dyade mère-enfant pas uniquement le bébé! Et comment opposer le droit de l'enfant à celui de sa mère, pourquoi ne pas proposer un droit en commun mère-enfant plutôt que de défendre encore la supposé aliénation des femmes vis à vis de l'enfant! S'il vous plait pas de droit de l'un contre l'autre mais de droits de l'un et l'autre!

La Coalition for the Improvement of Maternity Services (CIMS) s'est penchée sur l'élargissement de l'IHAB pour que la mère et le bébé et la famille soient au centre des soins et de la naissance. http://www.motherfriendly.org/mfci.php Ils ont créé : The Mother-Friendly Childbirth Initiative C'est très intéressant et je pense que CIANE pourrait s'en inspirer. voir ci-dessous

Le thème de discussion de cette liste Femma est bien ce sujet : un féminisme respectueux de la maternité comme dans les pays anglo-saxons. Pour moi le texte proposé par le Ciane est tout sauf cela!

sur même liste

(réaction anonymisée, liste non ciane)

> '''Car pour moi tel n'est pas le positionnement de l'iHAB. > >Et ce type de reproche est typiquement sorti du discours utilisé par les vendeurs de lait industriel (le choix de la mère blabla) .. Je suis donc étonnée que le CIANE puisse envisager d'écrire un tel communiqué. > >Pour moi l'IHAB essaie de procurer les moyens d'exister à la dyade mère-enfant. > >Car nier (soit en mettant en avant les "intérêts" du bébé pour cantonner les femmes dans un rôle, soit en mettant en avant les "intérêts" de la mère pour ''' entre autres vendre du lait et du travail et du formatage précoce) que pendant une période à la durée variable et floue (culture/données personnelles) après la naissance, les deux sont encore presque aussi étroitement liés qu'avant, c'est là qu'on a à l'encontre des "intérêts " et des désirs profonds/vitaux des deux participants. > >Et c'est ce qui est fait au quotidien : priver les femmes de pouvoir vivre cette période pleinement (et leur laissr ignorer que c'est une privation.) , priver les enfants de soins adéquats.... >Là encore je m'étonne que le ciane et les personnes qui en font parite puissent adhérer à cette idéologie si politiuqement correcte.

>le ciane est juste donc français. >limité et étriqué à la française.

>Et là il ne reflète pas certains de ses adhérents...''

E

Sur le non sens franco-français, je ne suis pas sûre que ce soit uniquement franco-français. Deux liens qui ont circulé sur la liste Ciane http://ecohumanist.wordpress.com/2009/10/25/et-si-allaiter-etait-juste-une-source-de-plaisir/

http://www.theatlantic.com/doc/200904/case-against-breastfeeding "article d'une journaliste américaine exactement sur le même thème, il y a aussi 4 petites vidéos de 6mn de discussion entre femmes à ce sujet: " (c'est en anglais et à vrai dire je ne l'ai pas lu)

Que penses tu des points 3 et 4 D

Sur autre liste (qui n'est pas une liste d'une association membre du Ciane)

F (sur liste autre)

pourquoi tomber dans cette dialectique - chère aux industriels de l'agro alimentaire- droit de la mère opposée au droit du bébé?

E (sur autre liste, réponse à F)

Est-ce spécifiquement à cette phrase que tu réagis?

Or, le Ciane refuse par principe ce positionnement car, historiquement, c'est l'argument de l'intérêt supposé de l'enfant qui a été mis en avant pour s'opposer à la volonté, à l'intérêt, au désir des femmes. '''

P (sur autre liste)

ou quelques idées (doublement non-françaises) sur le débat concernant le soutien à l'allaitement et le label IHAB

1. La dyade mère-enfant : elle ne sort pas de nulle part. elle se construit et l'allaitement en est un point fort, mais aucunement le seul point. Que penser de la triade mère-compagnon/e-enfant?

2. Le "politiquement correct" ou les confusions entre instrumentalisation du libre choix maternel et libre choix : certes, les industries agroalimentaires/pharmaceutiques ont instrumentalisé le libre choix des femmes pour vendre plus de lait en poudre... mais avant l'existence des laits artificiels, les femmes trouvaient d'autres moyens pour ne pas allaiter : les nourrices. le refus d'allaitement ne date pas de l'ère industrielle.

3. plus d'information, plus de soutien à l'allaitement... mais déontologie claire aussi : l'allaitement est une étape de la reproduction humaine. le droit à allaiter un droit sexuel et reproductif. comme pour les autres DSR, il repose sur l'accès à l'information.

4. accepter le plaisir implique accepter le déplaisir : celles qui défendent l'allaitement à partir d'un point de vue axé sur la revendication de cet acte comme un exercice de la liberté, du vécu féminin positif de cette étape de la reproduction DOIVENT aussi accepter qu'il puisse y avoir du déplaisir et que si déplaisir il y a il est légitime de ne pas vouloir allaiter et qu'il faut AUSSI accompagner et aider celles qui n'aiment pas allaiter en leur apportant un soutien pour bien biberonner! les argument qui avancent que "les femmes n'allaitent pas parce qu'elles sont influencées par l'industrie" oublient qu'allaiter peut être aussi désagréable.

5. nous sommes mammifères et certains parmi nous, mammifères, aimons allaiter... d'autres pas! mais nous avons aussi des moyens pour survivre même si nous n'aimons pas nous servir de nos mamelles!

tant mieux!

F (à P)

et voilà : on ne se comprend pas : à aucun moment je n'ai dt qu'on devait toutes allaiter et l'ihab ne dit pas ça non plus. .

Allaiter n'est pas un CHOIX (la rouge ou la verte?) c'est une décison qu'on prend et elle est hautement irratonnelle et on ne la maitrise pas.

Quant à la triade c'est elle qui se construit plus que la dyade..........Tu DOIS l'accepter.

Et dans ma pratique quotidienne - comme toutes les animatrices LLL te le diront - je n'ai pas besoin de DEVOIR accepter le déplaisir de l'allaitement: c'est une chose que j'ai rencontrée et vue, bref ça fait partie du paysage et c'est une évidence, ça existe. Je n'ai donc pas besoin de devoir l'accepter (merci pour les majuscules) pas plus que je n'ai besoin d'accepter un chat qui traverse la rue.... c'est un élément du monde. De notre monde en tout cas.

J'ai assez à faire pour soutenir celles qui veulent allaiter et qui traversent des mments de doute, et de ras le bol (mais qui veulent continuer) et qui on besoin de soutien et d'écoute pour aller faire du prosélytisme ;DDDDDDDDDDDDDDD

Tu DOIS accepter que ceux qui aident l'allaitement au quotidien ont développé une grande capacité d'acceptation ....les allaitmens sont si variés et ce que tu entends aussi....et ce qu'on te dit aussi.

Une quetion en passant : si dans notre monde une femme dit qu'elle n'aime pas se servir de son sexe que lui dit on? de se traiter? Intéressant sur ce qui est important dans notre monde ...sur ce qui est normatif.....

P

pourrais-tu m'expliquer la différence entre choix et décision. je ne comprends pas.

P

en quoi la triade se construirait plus que la dyade?

C

Dans la discussion sur ce qu'est l'IHAB dans la réalité de sa pratique et pas seulement dans les termes des textes. Je viens de lire le communiqué de la CoFam sur Grippe A et allaitement :

http://coordination-allaitement.org/cofam.htm

en voici un extrait (du communiqué pdf) :

Si la mère est malade, il est fortement recommandé qu'elle continue d'allaiter son bébé en augmentant la fréquence des tétées.

Il n'y a pas lieu de séparer la mère et l'enfant, le lait maternel

apportant une couverture immune parfaitement adaptée à l'environement microbien et viral de la mère.

En cas de fièvre maternelle élevée et de grande fatigue, il

convient de faire attention au partage de lit, en particulier avec un nourrisson de moins de 6 mois.

Je souhaiterais savoir ce que vous en pensez.

D

Je peux te donenr le texte élaboré par LLLF ci-dessous.

Le communiqué de la Cofam ne te satisfait pas?

(http://www.lllfrance.org/Actualite-scientifique/Grippe-A-H1N1-et-allaitement.html non recopié)

C

Il y a quelques différences notables avec le communiqué de la CoFam.

C

Merci de me transmettre le communiqué de la LLLF d.

La question n'est pas que le communiqué me satisfasse ou non car je ne suis pas concernée personnellement.

Je peux poser la question autrement : quel est le personnage principal dans le communiqué ?

F

Qu'est ce que tu veux dire par personnage?

Liste Ciane CA

transmis de P (à qui il a été demandé son avis à titre personnel)

propose modifications:

point 2 . Pour le Ciane, ce choix doit s'exercer par libre détermination personnelle, ce qui suppose que les femmes aient à leur disposition des informations exactes diversifiées sur les avantages connus de l'allaitement
- propose: à leur disposition des informations diversifiées sur les critères les plus courants de choix d'un type d'alimentation (importance du colostrum, adaptation du lait maternel, réduction des risques d'allergies, développement de la flore intestinale, apport d'anticorps, plaisir du contact avec son enfant... ) mais aussi des éventuelles difficultés ou facteurs de refus ou d'échec (douleurs ou désagréments trop importants, déplaisir ou stress par rapport au fait d'allaiter). Ils est important d'informer les mères et leur entourage à propos des pratiques qui permettent la mise en place et la poursuite de l'allaitement, quelle qu'en soit la durée envisagée, en attirant l'attention sur le caractère souvent temporaire de certaines difficultés.
point 3 Le Ciane souhaite la vigilance sur le fait que ces pratiques doivent être favorisées, mais qu'elles ne doivent pas être imposées de manière rigide par des protocoles
- propse: Le Ciane souhaite la vigilance sur le fait que ces pratiques doivent être facilitées, mais qu'elles ne doivent pas être imposées ou favorisées par des protocoles hospitaliers
- et ajoute: . Il est important, de réfléchir au préalable à des règles déontologiques au égard du personnel de soutien de l'allaitement qui soient sensibles à la libre détermination des femmes quant à l'exercice de l'allaitement comme droit sexuel et reproductif.

Ciane CA sur "normal" et "physiologique"

MA:Ceci étant si on doit retenir quelque chose, c'est qu'il est effectivement dangereux d'utiliser l'argument du "naturel" qu'il s'appelle "physiologique", "biologique" ou autre chose.

BB:Oui, c'est un piège sémantique qui peut générer beaucoup de confusions et révéler des antagonismes "philosophiques" entre individus ou groupes.

MA:L'argument du libre choix n'est pas compatible avec celui du physiologique (ou alors il faudrait redéfinir précisment ce qu'on entend par physiologique): dans un certain nombre de cas, parce que l'interventionisme est systématique, ils ont l'air de l'être; pour réintroduire le choix, il faut bien être capable de parler d'autre chose que ce qui se fait. Personnellement, j'ai utilisé le mot "physiologie" depuis que j'ai travaillé avec ma collègue néerlandaise vers 95, parce que c'est un mot que les néerlandais utilisent. Le mot "normal" semblait poser des difficultés insurmontables, parce que obligeant à construire un accord sur une norme, alors que la référence au fonctionnement du corps laissé à lui-même paraissait plus simple (même si on sait bien que des corps laissés à eux-mêmes, ça ne court pas les rues, indépendamment même des interventions médicales, ne serait-ce que parce qu'on est complètement imbibé de connaissances, d'idées etc. sur le fonctionnement de ce corps). > >Mais finalement le mot "normal" est peut-être plus franc du collier...

BB: C'est ce qui me semble juste aussi, après des années d'hésitation sur les termes. Dans son étude publiée en 1998 <http://sante-autonome.info/dais/daicomp.htm>, A rapportait une discussion avec un prof d'obstétrique indien, d'où se dégageait une distinction terminologique entre "normal", "anormal" et "naturel". (Ce dernier terme pouvant être remplacé par "physiologique" dans une appelation savante.) :

>The obstetrical definitions of words such as "normal", "abnormal" and "natural" were given to me by Prof. Barua during his interview in Pondicherry. >According to Prof. Barua, there is a distinction to be done between "normal" and "natural". A normal delivery happens in due time, the presentation of the head is right, uterine contractions develop normally, the delivery takes place within 24H, there is no complication, the baby cries immediately, the placenta is normal... No artificial aid is needed. >An abnormal delivery takes place when normality is not met, which today represents about 90% of the cases according to Prof. Barua's estimation. The delivery takes place far from due time, the head is posterior, brow, face or shoulder presentation, the progression fails, the mother has hypertension, diabetes, etc. Interventions take place in 50% to 60% of these cases. >It may happen that an abnormal delivery gets solved without medical help. That is called a natural delivery. It covers 40 of the 90% abnormal deliveries. >The definition points at "normality" as an ideal situation rather than a category into which most cases should fit. On the other hand, "natural" is viewed as a set of regenerative processes taking place spontaneously to deal with deviant situations, which have become more frequent than normal ones.

Même si ces définitions nous paraissent bien fondées aujourd'hui, les termes ont des connotations équivoques, et la terminologie a évolué à l'initiative des Anglais, avec leur "Consensus sur l'accouchement normal" : http://cianewiki.naissance.asso.fr/NormalBirthConsensus

Ce consensus est incontournable, les Espagnols ont suivi la même voie et nous pouvons espérer que c'est ce qui sera fait en France. Les Anglais utilisent le terme "normal" pour désigner un accouchement dans lequel certaines interventions (jugées "perturbatrices") n'ont PAS eu lieu : accouchement non déclenché, sans péridurale ni analgésiques, sans césarienne ni épisiotomie ni extraction instrumentale. Peu importe (du moins pour les statistiques !) que la femme ait poussé pendant une heure ou 3 jours, que le cordon ait été comme ceci ou comme cela... L'objectif de cette définition est de déterminer sans aucune équivoque une variable qui sert à faire des statistiques. A partir de là, en comptabilisant les accouchements normaux on a un indicateur assez fiable de l'évolution des pratiques, et ils le font en déclarant un objectif de 60% d'accouchements normaux en 2010.

Cette approche est loin d'être parfaite puisque des associations d'usagers demandent que d'autres non-interventions soient incluses dans cette définition : accélération du travail, usage d'opiacés, rupture artificielle des membranes et gestion active de la 3e phase du travail.

Pour en revenir à la terminologie et aux commentaires de l'obstétricien indien, "normal" désigne aujourd'hui à la fois ce que Prof. Barua appellait "naturel", et qui contenait une partie des accouchements "anormaux" ! Mais sa classification était basée sur les symptomes et non sur les interventions. Elle était utile pour décrire le déroulement des accouchements mais pas pour qualifier les pratiques médicales dans une approche statistique à grande échelle.

Pour nous, le piège est de se situer entre (au moins) deux discours : celui des expériences individuelles, du point de vue des mères ou des parents, et celui du corps médical dans lequel nous sommes aussi partie prenante car nous souhaitons une amélioration des statistiques.

Pour prendre un exemple extrême (mais peut-être pas si rare), il est légitime de qualifier de "naturel" un accouchement (planifié) sans assistance médicale. Mais cela peut inclure des accouchements qui ont causé des traumatismes psychologiques (et/ou physiques) chez leurs acteurs. Ce qui revient à dire que le "naturel" n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux, contrairement aux superstitions positives.

En conclusion, je serais d'avis d'éviter le terme "physiologique" qui me paraît désigner un processus tel qu'il est décrit dans les grimoires de l'obstétrique, mais qu'on ne voit pratiquement jamais sauf peut-être sur les banquettes de taxis... Et d'adopter le terme "normal" avec sa définition anglaise, sous le couvert de révisions possibles de la liste des interventions perturbatrices. Après tout ce terme nous renvoie à une "norme" et nous permet de rappeler, à chaque occurrennce, que ce n'est pas un concept kantien mais une définition qui résulte de négociations entre les professionnels de santé et les associations d'usagers.

MA: C'est très instructif, je trouve, tes exemples.

>>(BB)Pour en revenir à la terminologie et aux commentaires de l'obstétricien indien, "normal" désigne aujourd'hui à la fois ce que Prof. Barua appellait "naturel", et qui contenait une partie des accouchements "anormaux" ! Mais sa classification était basée sur les symptomes et non sur les interventions. Elle était utile pour décrire le déroulement des accouchements mais pas pour qualifier les pratiques médicales dans une approche statistique à grande échelle.

Je pense qu'on a été un peu obligé d'utiliser le mot de "physiologique" pour des raisons du même type. Pour un médecin français, "normal" renvoit aux symptômes et non aux pratiques médicales. Et comme il y avait en plus le dogme "un accouchement ne peut être dit normal que deux heures après la naissance", utiliser le mot de "normal" pour revendiquer quelque chose conduisant à une impasse: pour maximiser les probabilités qu'un accouchement soit "normal", un obstétricien considère qu'il faut qu'il soit au maximum technologisé.

Le mot de physiologique a permis de créer un espace pour dire des choses, en insistant de fait plus sur le déroulement d'un processus qui n'a pas besoin d'interventions; de façon peut-être contre-intuitive - ce qui conduit aujourd'hui à des ambiguités - le recours au terme "physiologique" était essentiellement dirigé vers la question des pratiques, mais supposait évidemment derrière l'idée qu'il y avait un processus qui a sa propre dynamique et qu'on n'a pas besoin d'intervenir systématiquement. Donc physiologique - il me semble - recoupe un peu ce que ton Pr Barua appelle "naturel". D'ailleurs, ce que j'ai compris des néerlandais, c'est qu'au moins il y a 10 -15 ans, ils étaient d'accord avec Barua, sur le fait que l'existence de problèmes "médicaux" n'est pas forcément une raison pour s'éloigner de la "physiologie" (du normal, donc).

A la lumière de tout ceci, je comprends mieux l'utilité du mot "physiologique", il permet d'échapper à l'apparente tautologie d'une phrase comme: "quand un accouchement est normal (au sens des symptomes), il peut être normal (au sens des pratiques)". Ce qu'on dit c'est: "quand un accouchement est normal, il peut être physiologique".

Phrase qui est là pour s'opposer à celle qui dirait: "pour que votre accouchement soit normal, il faut que l'intervienne", et qui permet donc aux femmes de dire - si elles le souhaitent - Niet, je veux qu'on me fiche la paix avec la perfusion.

>>(BB)Pour nous, le piège est de se situer entre (au moins) deux discours : celui des expériences individuelles, du point de vue des mères ou des parents, et celui du corps médical dans lequel nous sommes aussi partie prenante car nous souhaitons une amélioration des statistiques.

Oui, c'est là où il y a une vraie difficulté: quand on bascule dans un discours normatif sur les pratiques sans le fonder sur ce que ça fait aux femmes. Donc sur l'épisiotomie par exemple: c'est parce qu'il y a pas une seule femme qui a dit "ça a été génial mon épisiotomie" et qu'il y en a pas mal qui disent "ça a été l'horreur", qu'on a le droit de dire aux médecins: "écoutez les gars, vos voisins font 6% d'épisiotomies sans qu'il y ait d'effets négatifs sur la santé des enfants ni des mères, au contraire, alors mettez-vous au niveau." Mais ce n'est pas au nom d'une "religion" du respect du "naturel" qui serait a priori "bon". (cf ce que tu dis après)

>>(BB) En conclusion, je serais d'avis d'éviter le terme "physiologique" qui me paraît désigner un processus tel qu'il est décrit dans les grimoires de l'obstétrique, mais qu'on ne voit pratiquement jamais sauf peut-être sur les banquettes de taxis... Et d'adopter le terme "normal" avec sa définition anglaise, sous le couvert de révisions possibles de la liste des interventions perturbatrices. Après tout ce terme nous renvoie à une "norme" et nous permet de rappeler, à chaque occurrennce, que ce n'est pas un concept kantien mais une définition qui résulte de négociations entre les professionnels de santé et les associations d'usagers.

Et bien à la réflexion, je me demande s'il faut l'abandonner tout suite. D'autant qu'il figure maintenant dans un document co-signé entre les pros et les usagers, qui sortira peut-être avant 2020 ! J'ai l'impression qu'une fois que sera rentrée dans les moeurs l'idée qu'on peut avoir des pratiques moins invasives alors on pourra supprimer le mot "physiologique" qui permet de décrire ces pratiques (d'ailleurs l'expression "pôle physiologique" montre bien que c'est bien des pratiques qu'il s'agit: le glissement de sens est passé), et peut-être on pourra alors se contenter du "normal"?

En tous cas, au delà les mots, il faut qu'on soit hyper-clairs dans nos arguments.

BB:Cette discussion m'intéresse beaucoup. Je n'avais pas bien saisi que "physiologique" est maintenant un terme conventionnellement accepté pour caractériser les pratiques et non le processus de l'accouchement. Il y a donc un renversement de sens entre les mots "normal" et "physiologique". Qu'à cela ne tienne : quand nous utilisons le terme "physiologique" nous pouvons rappeler de temps en temps que c'est ce que les anglophones appellent "normal".

Peut-être faudrait-il préciser cela en remarque sur la page :

http://cianewiki.naissance.asso.fr/NormalBirthConsensus

Je crois que ça nous aiderait à avancer dans la réflexion avec les professionnels.

MA:et à éviter de se prendre les pieds dans le tapis des mots... Ce sont de toute façon des questions un peu piégées...

Si on devait revoir ce texte dont tu parles: Les Britanniques utilisent aujourd'hui le terme "accouchement normal" (normal birth) pour désigner ce que nous avons coutume d'appeler "accouchement physiologique" - avec toute la difficulté de tracer une limite entre "physiologique" et "pathologique". Je mettrais le paragraphe après le deuxième paragraphe actuel "après des années de travail... "naturel" "

Comme on le voit, les Britanniques utilisent aujourd'hui le terme "accouchement normal" (normal birth) pour désigner ce que nous avons coutume d'appeler "accouchement physiologique". L'utilisation du mot "normal" pour qualifier un tel mode d'accouchement paraît difficile en France: en effet, le mot "normal" est utilisé pour désigner le contraire du pathologique, lequel se caractérise par un certain nombre de symptômes. Pendant un certain nombre d'années, l'adage "un accouchement ne peut être considéré comme normal que deux heures avec la naissance" était particulièrement prisé des obstétriciens qui s'en servaient pour justifier un ensemble de pratiques interventionnistes supposées prévenir le basculement dans la pathologie ou permettre une prise en charge immédiate et efficace de la pathologie. Utiliser le mot "normal" au sens britannique ne pouvait donc dans ce contexte que déboucher sur le malentendu le plus total.

C'est la raison pour laquelle le mot "physiologique" - utilisé dans un sens voisin par les néerlandais - a peu à peu trouvé sa place pour désigner quelque chose qui s'apparente à l'accouchement "normal" des Britanniques, c'est-à-dire ce que les professionnels doivent normalement faire et ne pas faire lorsqu'ils accompagnent une femme en train d'accoucher, sans préjuger de la normalité au sens des symptômes de l'accouchement. Aujourd'hui, l'appropriation du mot "physiologique" par les professionnels, notamment dans l'expression "pôle physiologique" montre que le mot est utilisé pour désigner des pratiques et non pour qualifier un processus corporel.

(à part ça, si j'avais le temps, je devrais relire "le normal et le pathologique" de Canguilhem, car il parle de tout ça... mais je ne me souviens plus)

Ciane et Ciane CA 21 ou 20 nov

F (du CA association membre)

C (réponse F)

>(F) il est tout d'abord fort dommage de mettre dos à dos deux asociations d'usages, les professionnels n'attendent que ça pour éviter de nous prendre au sérieux

La CoFam n'est pas une association d'usagers, elle est pilotée par des professionnels.

> (F) > ensuite il est fort dommage qu'une association militante comme le CIANE qui n'a pas froid aux yeux quand il s'agit de dénoncer le pouvoir médical sur le corps des femmes tombe dans le piège du politiquement correct et du discours industriel-publicitaire quand il s'agit non plsu de son ventre mais de ses seins ....

Je ne vois pas où ce communiqué reprendrait des argument de l'industrie du lait.

>(F)> opposer le droit des bébés à la liberté des femmes, c'est purement rhétorique, opposition savamment orchestrée depuis des décennies par les industriels ...

Le CNGOF pourrait dire exactement la même chose pour justifier n'importe quelle intervention : épisiotomie, déclenchement, césarienne, ect... Non seulement il pourrait le dire mais il l'a même souvent dit.

Ce n'est

certainement pas purement rhétorique

>(F) > et une certaine frange du féminisme croit y voir là une défense du libre arbitre féminin ?? > quel leurre ....

C'est ton opinion, ce n'est pas la leur. Je suis désolée mais tu dois aussi pourvoir accepter des opinions qui ne sont pas les tiennes.

>(F)> clairement l'allaitement est une norme biologique, point, tout comme l'accouchement physiologique en est une, ce qui n'empêche personne de demander une césarienne de convenance si c'est le choix de la femme ...... >

Oui, l'allaitement est une norme biologique. Le CIANE et tous ses particiapnts sont favorables à l'allaitement. Néanmoins le CIANE défend le libre choix des individus, même le choix d'une césarienne de convenance, dans la mesure où la femme a été correctement informée des conséquences de ses choix. Et pourtant on y tient pas du tout à la césarienne de convenance.

>(F)> n'entrons donc pas dans une polémqieu qui ne ferait que servir les intérêts de ceux qui n'attendent que les divisions dans le rang des usagers pour ne rien faire bouger ... >

Encore une fois la CoFam n'est pas une association d'usagers. La CoFam n'a jamais pris part au CIANE de manière signifcative. Quant à LLL, elle a participé au début aux actions du CIANE, mais depuis quelques temps on en entend plus parler, sauf un peu grâce à a.

>(F)> par ailleurs l IHAB insiste 'justement sur l'accueil du nouveau né pour inclure toutes les femmes et tous les nouveaux nés, au delà de l'allaitement ... >

J'ai lu le label IHAB de nombreuses fois. Il est centré sur le nouveau-né et sur des indicateurs de santé publiques. Je ne vois pas comment on peut en avoir une autre lecture sans interprétation. Les mots sont ce qu'ils sont.

F (à C)

la cofam est une asso d'usagers ET de professionnels intéressant cette opinion sur la cofam, qui à la base devait être un collectif des assos de soutien .....

paragraphe sur c&ésarienne de convenance je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis cécile c'étiat bien mon propos!!

discours des industriels = faire croire que les droits de la mère et du bébé sont opposables

parlons de norme biologique et évitons nous les polémiques

LLL est toujours aprtie prenante du CIANr, adhérent au ciane , aurélie représentante LLL au ciane ... certes les investissements des bénévoles ne sont pas toujours les mêmes en termes de temps donné et de dsiponibilité depuis l'époque où j'étais de tous les rendez vosu avec gilles et françoise, j'ia eu 2 nouveau bébés et j'ai été présidente de LLL .... mais j'ia toujours suivi ce qui se faisait au ciane, participé à des relctures de travaux HAS, etc ... on fait ce qu'on peut !

(Ciane CA)

A

> (F)'Clairement l'allaitement est une norme biologique, point, tout comme l'accouchement physiologique en est une, ce qui n'empêche personne de demander une césarienne de convenance si c'est le choix de la femme ...... '

Celle-là, je vais me la garder en réserve. Moi, j'ai rarement des organismes biologiques au bout du fil ou sur mon écran d'ordi. S'y mélange souvent un petit peu de non-norme psychologique, affective, émotionnelle, familiale, conjugale et tutti quanti... Alors je ne suis pas sure qu'en référer à la norme biologique m'aide beaucoup...mais je vais tester.

B

Excellent, A!

"La Nature est une construction sociale" : voilà quelques décennies que ce fait a été démontré par les anthropologues et ceux qui travaillent à comparer les civilisations. Mais le retour à la "norme biologique" est le fer de lance des mouvements néoconservateurs en Amérique du Nord. C'est pourquoi je ne suis pas certaine que le "féminisme anglosaxon" soit une réelle avancée sur le plan des idées.

Le Ciane n'a jamais défendu l'accouchement physiologique comme une "norme biologique", il a toujours défendu la liberté de choix (des femmes, des hommes, des couples, de familles) et rien d'autre. Est-ce qu'on pourrait aborder le sujet de l'allaitement en sortant de ces calculs sur les "bénéfices" ou les "intérêts" qui sont dictés par une approche médicale ?

M (voir discussion naturel/physiologique)

M

Touts ces exemples démontrent très bien que comment le "naturel" est une notion à prendre avec des pincettes. Que doit-on penser alors de tous ces films qui nous montrent les nouveaux-nés "rampant" vers le sein de leur mère dans les premiers moments après la naissance? Qu'au fond la "nature humaine" est quelque chose qui a une certaine plasticité en rapport avec l'environnement: quand on met des nouveaux-nés dans différents situations, ils réagissent différemment, et donc dès les premières heures, nous montrent qu'ils ne réduisent pas à un instinct univoque (ce que laisse quand même un peu penser les films en question, non?).

Sur les discussions que tu nous retransmets sur les indiens, les réactions dans les forums anglophones etc., je retiens que nous autres, occidentaux et occidentalisés, sommes toujours aussi sûrs de nos connaissances, de nos théories - alors même que, dans ce cas précis (ce qui n'est évidemment pas toujours vrai), le "niveau de preuves" apporté n'est pas vraiment différent de celui que les "autochtones" peuvent apporter sur l'efficacité de leurs propres pratiques. Et on exporte dans un contexte complètement autre ce qui est principalement le résultat des bagarres qui peuvent exister dans nos pays entre les pro-allaitement et les autres.

J'en reviens à un point qui est abordé dans l'article de Hannah Roslin dont j'ai envoyé la référence il n'y a pas longtemps: on constate quand même une sorte de transformation paradoxale de la LLL qui était au départ une association qui s'est montée contre la prétention d'une médecine soit disant scientifique et qui encourageait le biberon et qui s'appuyait sur d'autres arguments que la science, et qui au fil du temps a en quelque sorte échangé les rôles avec ses "ennemis". Les pro-allaitements avancent des arguments supposément scientifiques et voudraient donner le primat à l'allaitement au sein au nom de ses arguments, et les autres finalement se retranchent sur des arguments de choix des femmes.

B

>>Je suis quand même étonnée de la violence des réactions, le texte avait été quand même vraiment adouci déjà. ça me laisse penser que soit il y a vraiment des philosophies différentes derrière, soit les pro-allaitement se sentent tellement dans une forteresse assiégée que toute déclaration qui rétablirait un semblant d'équilibre entre les différentes positions est ressenti comme une menace.

L'ingérence des expériences personnelles est évidente, bien que rarement reconnue.

>Le coup du: "si c'est un argument utilisé par l'industrie du lait, c'est forcément un argument fallacieux, faux etc." (et tous ceux qui l'utilisent font un pacte avec le diable) me paraît un peu surréaliste. Les idées n'appartiennent à personne, et si les industriels sont assez intelligents pour utiliser un argument "féministe", ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain comme on dit!

Pour ne pas jeter d'huile sur le feu j'ai évité de citer un préjugé du même genre qui régit aujourd'hui les pratiques d'allaitement maternel dans les pays occidentaux : celui de l'intervention pour "déclencher" l'allaitement au premier réflexe de succion. Ce point est discuté en détail dans le rapport d'Andréine <http://sante-autonome.info/dais/daicomp.htm> et je ne vais pas répéter les arguments.

La motivation initiale de cette intervention était de contrer cette habitude qu'avaient pris les professionnels de santé d'éloigner le nouveau-né de sa mère pour lui donner un "biberon d'appoint". C'est certainement encore le cas dans beaucoup d'hôpitaux, et l'on peut comprendre que mettre le bébé au sein immédiatement le protège contre de tels abus. Mais refuser cette mise au sein systématique ne veut pas dire pour autant qu'on invite les professionnels à lui donner le biberon : c'est là qu'on rejoint l'argument du pacte avec le diable.

La situation est bien différente dans un environnement où aussi bien la mère que ceux qui l'entourent sont favorables à l'allaitement. Un bon nombre de récits de naissances non-assistées (dont le nôtre) signalent que les nouveau-nés n'ont pas forcément envie/besoin de téter dans les heures qui suivent leur naissance et qu'un autre réflexe de succion apparaît plus tard avec une demande explicite de nourriture, dans une période qui peut aller jusqu'à 2 à 4 jours. Pour nous il ne s'agissait même pas d'une "attente" puisque nous savions que l'allaitement immédiat est une pratique récente en Occident, inconnue dans les sociétés traditionnelles du Japon, ainsi que de l'Inde comme nous l'avons appris plus tard.

L'idée est de laisser au nouveau-né l'initiative du processus - tout en restant vigilant sur sa capacité à l'initier, je pense à une amie qui avait un bébé trisomique.

Pour en revenir à la France, la sage-femme Suzanne de Béarn (MdN de Sarlat) soutenait pleinement ce point de vue et n'en finissait pas de pester contre LLL et Michel Odent qui rendent les femmes inutilement anxieuses si elles ne réussissent pas à allaiter dans les premières heures qui suivent la naissance.

Je vais en venir à l'IHAB, patience... ;-)

Le problème est que cette pratique "d'initiation de l'allaitement à la demande" est majoritaire dans les pays du sous-continent indien. Par exemple, (JPMA J Pak Med Assoc 1997 Feb;47(2):63-8; Bangladesh Med Res Counc Bull 1996 Aug;22(2):60-4; Acta Paediatr Suppl 1993 Aug; 82 Suppl 390:47-61; Indian Pediatr 1990 Jun;27(6):591-3) signalait à l'époque que dans cette région l'allaitement débute après plus de 24 heures chez 70% des femmes vivant en milieu urbain, et les ONG disent que ce pourcentage est bien plus élevé en milieu rural - où, il faut le rappeler, tous les bébés n'ont pas d'autre choix que d'être allaités au sein pendant plusieurs années.

Qu'est-ce qui se passe concrètement aujourd'hui quand ces femmes de basse classe/caste viennent accoucher dans les hôpitaux modernes avec du personnel "formé à l'occidentale" ? La thèse de Cecilia Van Hollen (Birth on the Threshold. Childbirth and Modernity in South India. Berkeley : University of California Press, 2003) nous fournit de précieuses indications. Elle cite un médecin de l'hôpital de Madras où elle a conduit son étude :

>This is a "baby friendly" hospital HAB ?, you see. So, we are insisting that these women give mother's milk as soon as the baby is born. And we force them to eat some nutritious food right away. The women who come here are mostly illiterates, you see. So they don't know what is best for them. They have very superstitious beliefs and will starve the mother and the baby for three days after the delivery. Women will do what they are told while they are here on the board (delivery table). It is after they go home that the problems begin.

Voilà une interprétation de l'IHAB qui est malheureusement fréquente dans les pays "en voie de développement", où le pouvoir médical s'exerce sans aucune réserve sur une population supposée arriérée. Van Hollen ajoute :

>Within the MCH (Maternal-Child Health, Tamil Nadu state) development discourse, concern over the refusal to give newborns colostrum was part and parcel of a general anxiety about a perceived global decrease in breastfeeding.

Autrement dit, les médecins de Madras vont jusqu'à affimer que c'est cette pratique de ce qu'ils appellent "l'allaitement retardé" qui serait à l'orgine de la baisse du taux d'allaitement dans leur région... Alors qu'il s'agit d'une pratique largement majoritaire et séculaire !

Dans le discours officiel, l'allaitement "retardé" est associé à des croyances culturelles de "refus du colostrum". De telles croyances ont existé dans certaines cultures, notamment en Europe, et c'est de là que provient la confusion. En 1955, l'anthropologue Margaret Mead a même parlé de "sélection génétique"causée par la "privation du colostrum". Michel Odent, qui n'a jamais eu une approche critique des sciences humaines (c'est un euphémisme), a bu ses paroles comme du petit lait.

Qu'en est-il de l'idée du colostrum en Inde ? Il y a peu d'enquêtes en milieu rural pour la simple raison que les enquêteurs ne savent pas dire "colostrum" dans les langues locales. Nos interviews au Maharashtra rural confirment que les mères donnent le sein immédiatement si le bébé le réclame et qu'il n'y a aucune idée d'un "jeûne nécessaire" ni de privation du collostrum. Une étude menée par Vaidya Smita Bajpai (1996) auprès de 25 ONGs rurales et 22 médecins ayurvédiques indique ceci :

>By and large, the first milk is considered heavy for the new born to digest, but it is generally not removed as this study suggests. When breastfeeding starts on the second or third day, the colostrum may be more digestable, and the baby gets it.

et les médecins ajoutent au sujet du colostrum (peeyusha) :

>The shaastras do not mention discarding peeyusha, nor do they recommend giving it during the first three days of birth. Peeyusha is thick, viscous and heavy to digest. It solidifies when heated. The newborn may have difficulty, sucking or digesting it during the first or second day. It can be easily digested when the baby is put to breast on the fourth day.

La croyance populaire est plus simple : les Indiens ont l'habitude d'aller à la selle avant le petit-déjeûner. Ils croient donc que le nouveau-né bénéficiera plus du peeyusha après avoir évacué son méconium. Effectivement cela rejoint une interprétation japonaise (je cite Itsuo Tsuda, communication personnelle) :

>If meconium is in the intestine, colostrum will provoke its elimination through diarrhea and get eliminated in the same time, thereby loosing part of its beneficial effect. Conversely, if colostrum - which is still there when the baby takes the breast at one, two or three days of life - reaches an intestine that is free of meconium, it remains longer in the intestine and gets time to be fully absorbed by the organism. The baby's natural resistance and immunity are thus reinforced. > >In the meantime, the initial introduction of a small quantity of a foreign element (water with honey or/and a few drops of milk or lemon) induces the natural formation of vitamin K as a first acclimatation of the baby's digestive system to the outer world.

Explication totalement sacrilège aux yeux des Occidentaux malgré le point sur la vitamine K. Nous avions abordé ce sujet sur un forum anglophone en 1999 et reçu une volée de bois vert (Jan Tritten et autres) que j'ai conservée. Seules nous avaient approuvé les sages-femmes accompagnant des mères Amish (où cette pratique est normale) et d'autres "hors du moule" comme Gloria Lemay au Canada, qui écrivait :

>I believe that skin contact with the mother is what produces the hormones to have the placenta expelled smoothly and this makes me patient to follow the lead of the mammatoto as to when suckling should begin. I like to know the baby has latched on and fed well by the 4 hr mark postpartum but, as I think of it now, that is because we are usually ready to leave by then. Perhaps I should relax more about leaving the family home and trust the mammatoto more.

Après notre réponse documentée aux réactions très agressives, les avis se sont fait nettement moins vindicatifs. Gloria m'avait même écrit en aparté qu'on avait levé un taboo qui ferait l'objet de discussions à LLL au 21e siècle... (Nous y voilà ?!)

Un obstétricien australien avait écrit :

>At least they seem to be preventing neonatal hypoglycaemia which is about the only thing I agree with (the honey or molasses)

Oui, et c'est pourtant ce qui est le plus iconoclaste vis-à-vis de LLL et le la CoFam. Pour les mêmes raisons sociales plutôt que médicales : dans un milieu globalement hostile à l'allaitement maternel, donner quoi que ce soit au nouveau-né est un risque de perturbation du lien mère-enfant qui peut aboutir à un échec de l'allaitement au sein.

J'ai aussi constaté que dans les forums anglophones on citait l'étude de Bullough et collègues <http://afar.info/id=1951> comme preuve que la mise au sein immédiate diminuerait la fréquence et l'intensité des hémorragies post-partum. Or cette étude conclut qu'il n'y a pas de différence significative... Juste un exemple à ajouter à la kyrielle d'interprétations erronnées de l'EBM quand il s'agit de valoriser un credo sur l'allaitement, et tout credo en général.

Avec cet exemple (que j'ai résumé !) j'essaie de montrer qu'un label international peut être utilisé pour imposer des pratiques à contrecourant de l'expérience des mères dans des cultures lointaines, même lorsque cette expérience est fondée sur des observations pratiques et non sur des pratiques rituelles imposées par les croyances religieuses.

Pour ce qui concerne l'allaitement, il me semble très dommageable de coloniser médicalement des régions du monde où l'allaitement maternel n'est pas une question de "choix" ni de "droit", mais la norme sociale pour de simples raisons économiques.

Afin d'éviter d'ajouter de l'huile sur le feu, je ne dirai rien sur les mères cambodgiennes qui sèvrent systématiquement leurs bébés au bout d'un an ! Dans un siècle, peut-être... ;-)

A

Sur ce thème, lorsque nous étions sur les '(maternité sise à ', inutile donc de vous parler de la proportion de femmes d'Afrique du Nord et d'Afrique Noire dans leur clientèle), les sages-femmes n'avaient pas de position systématique sur la mise au sein précoce, justement grâce aux pratiques des femmes musulmanes. En effet, pour beaucoup d'entre elles, selon leurs zones d'origine, donner le colostrum est tabou. Elles ne mettaient donc leur bébé au sein qu'au 3e jour, avec biberon avant, et elles n'avaient pas de pb d'allaitement. J'ai toujours pensé que la « certitude culturelle » de ces femmes de faire ce qu'elles devaient faire, et que c'était cela qui était bon pour l'enfant prévenait bien des difficultés....

B

>(A)Sur ce thème, lorsque nous étions sur les (maternité sise à ', inutile donc de vous parler de la proportion de femmes d'Afrique du Nord et d'Afrique Noire dans leur clientèle), les sages-femmes n'avaient pas de position systématique sur la mise au sein précoce, justement grâce aux pratiques des femmes musulmanes. En effet, pour beaucoup d'entre elles, selon leurs zones d'origine, donner le colostrum est tabou.

Voir si c'est ce qu'elles disent vraiment ou si c'est l'interprétation "coloniale" d'Européens influencés par les vrais tabous qui existaient dans notre culture comme le montrent les sources historiques sur ce sujet. Quand les femmes ne mettent pas le bébé au sein systématiquement elles ont bien de la difficulté à expliquer pourquoi, face à toutes les bonnes raisons que leur donnent les médecins. Donc elles sont prêtes à accepter n'importe quelle interprétation qui donne cohérence à leur pratique : avec un entretien dont les dés sont pipés on peut leur faire dire n'importe quoi et son contraire...

De toute manière le résultat est le même, car au bout de 2 ou 3 jours le collostrum est toujours présent. Il s'est simplement fluidifié.

Une autre saison pour laquelle on disait que les Indiennes ont un "tabou du collostrum" est qu'avant d'allaiter la mère jette quelques gouttes de son lait en signe d'offrande. De même que les femmes qui préparent un repas jettent souvent une poignée de riz pour "plaire aux dieux". C'est d'ailleurs un beau geste et je ne serais pas surpris qu'il soit à l'origine des poignées de riz qu'on projette en France sur les nouveaux mariés. Mais l'interprétation des observateurs était qu'elles voulaient ainsi débarrasser leur lait de son collostrum. Ajoutez la complexité des rituels de pureté/impureté qui ont des significations différentes selon les castes en présence (et dans différentes régions) et l'on voit que les interprétations des meilleurs ethnographes (comme l'emblématique Louis Dumont) sont souvent le reflet de leurs préjugés culturels.

>(A)Elles ne mettaient donc leur bébé au sein qu'au 3e jour, avec biberon avant, et elles n'avaient pas de pb d'allaitement. J'ai toujours pensé que la « certitude culturelle » de ces femmes de faire ce qu'elles devaient faire, et que c'était cela qui était bon pour l'enfant prévenait bien des difficultés.

Je suis bien d'accord avec ce point, et c'est d'ailleurs ce que répondent les femmes concernées quand elles ont acquis assez de confiance en soi pour oser s'exprimer face au pouvoir médical/masculin/occidental/etc.

Communication personnelle hors liste(obtenir l'accord de C)

C. j'ai effectivement eu vent de cette histoire de communiqué sur l'IHAB, j'espère moi aussi que vous allez arriver à un accord. La question que je me pose, c'est : pourquoi ce communiqué ? à quelle nécessité répond-il ? pourquoi maintenant ?

La raison de faire ce communiqué est que la question d'un éventuel "soutien" du Ciane a des démarches de la CoFam a été débattue au Ciane récemment. Cette question venait d'une iniialive personnelle, une personne qui se disait que ce serait intéressant. S'en sont suivi des tas de débats sur la liste Ciane. Ces débats se sont avérés soulever les mêmes questions, les mêmes remarques qu'il y a deux ans environs, toujours sur la liste Ciane, à une autre occasion. Comme un jour, il faut faire émerger un point de vue collectif (c'est une des raisons d'être du Ciane), le CA a synthétisé le débat. Pour que l'an prochain, quand on en rediscutera, on sache sur quoi on était collectiveement d'accord en 2009 (si on arrive à être collectivement d'accord)'''

Il n'y a donc aucune nécessité de faire ce texte maintenant là tout de suite mais c'était vraiment une bonne idée d'essayer, parce qu'il faut mieux que les divergences (apparentes?) s'expriment lorsqu'on n'est pas dans l'urgence.

C. OK, je comprends mais comme manifestement, il n'y a pas accord sur le fond, mieux vaut peut-être s'abstenir, non ?

E. Tu penses vraiment qu'il n'y a pas accord sur le fond?

E. oui, si certain(e)s pensent que toute action de promotion de l'allaitement aboutit à culpabiliser les femmes qui n'allaitent pas.

S (membre CA d'une asso membre du Ciane, contactée à titre peronnel)

PERSO : entièrement d'accord sur la fin... mais la question du "choix d'allaiter" est une question délicate encore chez nous et n'est pas aussi simple !! Je vous trouve donc vous même trop "directifs" et simplistes dans vos propos... sur le terrain, c'est autre chose :) Par contre, je suis d'accord sur le fait que l'IHAB ne soit qu'une réponse très, très, très partielle aux besoins des familles... :))

E (réponse à S, liste Ciane CA)

S. Merci pour cette réponse. Le communiqué ne va pas être diffusé en l'état.

Il y a eu des réactions très vives de F d'autres personnes. J'ai pour ma part rencontré D. Il va falloir un peu de temps pour comprendre où on en est.

Ce qui est sûr c'est qu'il y a une convergence remarquable de position entre toutes les personnes du CA du Ciane sur la question de ce communiqué, convergence modérée par A (mais je n'ai finalement pas compris si A est à l'aise avec la dernière version ou si c'est encore cahin caha - faut dire qu'elle était la seule à faire contrepoids au CA). Mais qu'il y a une apparente divergence avec les personnes impliquées LLL et/ou Cofam.

Pour ma part, suite à discussion avec Danielle, je me dis qu'on peut réorienter vers une communication qui fasse plus office de propositions (à la Cofam, surtout maintenant qu'on comprend un peu le déséquilibres professionnel/usagers) plus que d'appel à la vigilence contre d'éventuelles dérives.

Sur la question du "choix" d'allaiter. Est-ce qu'on devrait parler de "décision" d'allaiter?

A

J'aurais tendance à penser que c'est parce que justement notre communiqué se veut « simpliste » que cela laisse la porte ouverte à toutes les nuances et situations du terrain. Anne

S

Hum, franchement si vous commencez à rentrer sur ce sujet là vous allez vous faire très mal voir par les assos ET professionnels de santé "pro-allaitement" de France. Je les connais à la COFAM, ils ne vont pas apprécier du tout, du tout, du tout... Vous tirez la hanche de guerre, là, si vous abordez ce sujet-là comme vous le faites là dans ce communiqué-là. Même si le fond est juste (je comprends ce que vous essayez de faire... enfin je crois comprendre :), mais les tournures de phrases sont maladroites... désolé encore :)

Le choix d'allaiter ou la décision d'allaiter (on ne joue que sur un mot-là qui signifie BEAUCOUP plus que ce qu'il dit...) est fort complexe et nous ne sommes PAS dans une société où on laisse réellement le choix aux femmes ni en matière d'allaitement, ni en matière n'accouchement ou autres... Leurs propres choix si t'en est qu'il soit réellement pris en toute conscience et connaissance de causes et d'effets (influence familiale, conjugale, sociale, professionnel, etc... et j'en passe...) est fort complexe à débrouiller et est très différent pour chaque femme. C'est au cas par cas !

Le choix ou non d'accoucher avec ou sans péridurale avec ou sans césarienne, ect... est lui aussi très complexe et soumis à de multiples influences et histoires personnels antérieures, etc... Je ne pense pas que vous vous rendiez bien compte aussi où vous mettez les pieds-là :))

Peut-être pourrait-on s'appeller un soir afin de terminer, par oral d'abord, comment mieux faire passer vos idées vis à vis de votre propre "label" - idée que je trouve admirable et auquel j'adhère à 200 % :)) Mais Le nom même d'IHAB a toujours porté à polémique autant au sein des assos que des pros que des mats, que du ministère de la santé lui même... D'abord parce qui est AMI de qui ? Des bébés, des mères, des pères ? Et puis enfin parce qu'on ne parle pas de labéllisation au sein même du pays des droits de l'homme, voyons (enfin pas des femmes entre parenthèse hein :) Alors, attention à la forme... oulala... Nous même nous changeons de terminologie et ne parlons plus de labéllisation mais de "démarche de qualité", etc...

Il y a encore beaucoup à faire et nous sommes si peut nombreux en fait, vous même faites ce que vous pouvez aussi... alors ne nous tirons pas dessus... on y perdrait TOUS :)

M

(transcription partielle) Il faut quand même que les choses soient claires:

NON le CIANE ne soutient pas l'allaitement maternel, contrairement à la COFAM! Il soutient le droit de toute femme à pouvoir trouver son chemin par rapport à cette question et à être accompagnée; ce qui aujourd'hui veut dire plutôt de demander à ce que l'accompagnement des femmes qui veulent plutôt allaiter soit nettement amélioré car cela pêche de ce côté. Mais il arrive aussi, plus rarement mais ça arrive, que les femmes qui ne veulent pas allaiter soient soumises à une sorte de harcèlement destructeur. Et si, demain, toutes les maternités se transformaient en championnes de l'allaitement et exerçaient des pressions sur les femmes qui ne veulent pas allaiter, le CIANE défendrait ces femmes en priorité.

Et c'est exactement la même problématique - sans doute encore plus déséquilibrée - en ce qui concerne la péridurale...

Peut-être si la motion commençait par la fin - le soutien à l'IHAB - cela passserait mieux?

E

Cela passerait mieux si le communiqué commençait par la fin.

On peut je pense considérer les personnes avec qui on essaie de parler (LLL/Cofam-usagers) comme des gens intelligents et qui savent lire et qui ont réfléchi.

Il est possible que LLL et Ciane doivent divorcer, si réellement les divergences de vue font qu'on ne peut plus se mettre d'accord et défendre des intérêts communs (dans le système de soins, face au grand public etc). Mais il faudrait que ce soit de vraies divergences totalement incompatibles et pas juste un malentendu. Il est peut être possible d'identifier précisément là où il y divergence, précisément, et de le dire (publiquement) et de vivre avec ça et en le sachant.

A

Je partage entièrement le point de vue de Madeleine, parce que moi aussi, ça commence à me courir sérieusement sur le système. On se fiche du monde là : nous avons levé un lièvre et il faudrait qu'on le laisse filer. D'après moi, si un communiqué comme le nôtre provoque ce genre de réactions, le pb n'est pas chez nous. Par ailleurs, je crains qu'il soit difficile de se comprendre par mail, parce que chacun reste manifestement piqué planté sur des fantasmes hallucinant nous concernant (en fait, faut leur dire que si je fais tout ce que je fais, c'est parce que je suis payée grassement- par Nestlé).

Donc, comme proposé, une petite rencontre ne me semblerait pas inopportune. De toute façon, il n'y a pas d'urgence pour ce communiqué. Même s'il sort dans 6 mois, vaut mieux que ce soit dans un contexte clarifié.

Je disais donc que l'on peut avoir tendance à croire que dès que quelqu'un n'est pas strictement sur le même plan que nous, il est contre nous. Or il me semble possible de faire comprendre à ces dames qu'elles parlent des allaitantes et de celles qui souhaitent l'être, que nous parlons de toutes les femmes, ce qui fait forcément une différence qui transparait dans nos écrits. Qui ne pourront jamais être des copier-coller de ceux de la LLL et de la COFAM. Que nous n'avons donc pas de pb avec l'allaitement, mais un angle d'approche légèrement différent. Que nous avons des enjeux communs, mais aussi quelques uns différents, ce qui là aussi est strictement normal. Que d'ailleurs (j'insiste) si ces dames venait un peu plus participaient à nos travaux, elles comprendraient sans doute mieux comment nous fonctionnons et ce qui guident nos choix et notre action. Je défends toujours une rencontre en direct pour mettre tout cela à plat.

C

e veux bien que nous modifiions l'ordre des choses dans le communiqué, pas de problème. Par contre je trouve que j'ai fait déjà une concession assez grande en mettant sous le tapis les inconvénients de l'allaitement (le communiqué ne parle que d'informer des bénéfices, pas des inconvénients ni des risques, or il y en a aussi).

Personne n'a réagit, mais le communiqué de la CoFam

sur la conduite à tenir en cas de mère atteinte de grippe A ne me donne pas envie du tout de négocier. En le relisant à nouveau, je dirais que finalement le personnage central du communiqué c'est l'allaitement en tant que tel, et non pas ni la mère, ni le bébé, ni la dyade mère-bébé, encore moins la triade avec le compagnon. Flore et d'autres ont beau soutenir que non, l'IHAB n'est pas que centré sur le bébé, que les choses ont bien évolué etc..., je vois dans ce communiqué que ce n'est pas le cas. Il est signé Marc Pilliot, pr. de la CoFam et pédiatre. C'est bien un point de vue de pédiatre en effet. On dirait que les usagers du CA ne l'ont pas commenté avant publication.

L'autre chose qui fait que je n'ai pas du tout envie de

négocier c'est cet espèce de négationisme par rapport à l'histoire. On nous a renvoyé à la figure les faux arguments de l'industrie du lait. Historiquement c'est absolument faux. Historiquement ce sont les féministes qui ont avancé que l'allaitement enchainait les femmes, ce sont les féministes qui ont lancé "la mode" de ne plus allaiter. Bien entendu les industriels s'en sont emparés, ont même détourné l'argument, mais ils ne l'ont pas inventé. Ne pas allaiter correspondait donc à la demande de certaines femmes à une époque où cela avait un sens dans le contexte culturel. Aujourd'hui le contexte a changé, apportant d'aures réflexions. Mais ce n'est pas une raison pour nier l'histoire. Seconde partie de l'argument négationiste : considérer que l'opposition entre les droits des femmes et ceux de l'enfant sont rhétoriques ou un faux problème. Là aussi si l'on considère l'histoire c'est absolument faux et c'est au contraire le noeud ddu problème dans notre culture.

M (à C sur comm grippe)

Je suis d'accord: tout le truc est orienté "continuer coûte que coûte parce que c'est mieux pour l'enfant" ( et petit rappel au passage qui me donne l'impression du catéchisme car c'est toujours les mêmes phrases: "Les bénéfices sont optimaux lorsque l'allaitement est exclusif jusqu'à six mois, mais l'allaitement partiel (c'est-à-dire en association avec d'autres liquides) peut apporter un certain degré deprotection. Les professionnels de santé doivent donc encourager les mères à allaiter et lesaider à poursuivre sereinement leur allaitement." On aurait pu imaginer aussi que le communiqué essaie de répondre à des questions: "je suis épuisée, je n'ai aucune envie d'allaiter là, j'ai envie de me reposer. qu'y a-t-il comme solution pour ne pas sevrer totalement mon bébé?" De toute façon le communiqué ne s'adresse pas aux femmes et c'est peut-être un des trucs qui m'irritent le plus: on parle à un tiers non identifié de ce qu'il faut faire faire à la mère (se laver les mains, mettre un masque, nourrir son enfant, le mettre dans un lit à côté si elle a trop de fièvre).

Modif. January 10, 2011, at 07:38 PM<br />(:addThis username="xa-4b5388e32c732dfe" btn="lg-share":)