• View
• Edit
• History
• Print
• Backlinks
• Search

DiscussionSortiePrecoce2011

Mars 2011, suite à Commission nationale de la naissance (CNNSE) mis à jour janvier 2012 suite à du bruit dans la presse sur le PRADO

Voir aussi http://intranet.ciane.net/DiscussionSortiePrecoce (situation différente: parents qui veulent sorite précoce contre avis médical) http://ciane.net/Intranet/CNNSortiesMaternit%ef (groupe de travail sur les sorties précoces sous l'égide de la cmmission nationale de la naissance, en 2011-début 2012)

Juin2012

question du réseau centre a représentante usagers

La question "Je dois faire un retour à l'ARS après notre copil au sujet de PRADO. Je sais que vous ne pouvez pas vous faire la porte parole de toutes les mamans de la région Centre mais pourriez-vous m'adresser un petit commentaire au sujet de ce programme et à son accueil par les usagers de la région Centre : 1 ou 2 idées suffisent. "

De : Anne-Marie a coordinatrice réseau centre  

La démarche du PRADO me semble intéressante parce que:

 

- elle permet le passage en douceur entre la maternité avec du personnel à disposition 24h/24h et l'isolement de la maison

- elle permet aux parents de "s'habituer " à leur rôle dans leur propre environnement, en s'appuyant sur leurs propres ressources

- elle fait appel éventuellement à une sage-femme de proximité déjà connue, qui devient référente (au contraire de la maternité où le personnel change fréquemment)

 

Cependant, ce dispositif doit être mis en place:

- pour les parents volontaires

- pour les mamans et les bébés qui vont bien évidemment (ce qui exclut éventuellement les mamans qui allaitent et pour lesquelles la montée de lait n'est pas faite)

- si la maman peut disposer d'une aide logistique ( papa, mère, belle-mère , copines etc)

 

Il est dommage qu'il n'ait pas été prévu 3 consultations sage-femmes au lieu de 2 afin de finaliser l'accompagnement. De même, ce projet aurait pu être l'occasion de créer des groupes de paroles pour les parents leur permettant d'échanger leurs expériences et de prendre confiance en eux.

 

Je reste à disposition de l'ARS pour en discuter bien évidemment.

 

Je me permets de mettre une copie de ce mail à Mme DUCROUX, présidente du CIANE.

discussion (Anne)

(sur la position exprimée au réseau centre) pas tout à fait raccord avec ce que l'on dit du Prado... j'explique à la FFRSP toutes les réticences et les interrogations que nous avons... et aux JNA devant quand même une masse de professionnels, je suis aussi intervenue dans le même sens...

(...) Sinon, nous en avons longuement parlé en CRN hier, et c'est à la fois très simple (mettre en place un système qui dès que l'on décidera de descendre le nb de jour à l'hôpital à J2 pourra relayer ces sorties précoces) mais très opaque, puisque cet objectif de J2 ne doit surtout pas être prononcé.

Là où le système fonctionne "bien" (à savoir, pas mal d'utilisatrices) on constate très clairement: -une grande difficulté de coordination avec les systèmes déjà existants de collaboration "maternité-réseaux-PMI-sf libérales" -la non communication par la CPAM à l'équipe soignante des femmes qui ont eu accès à ce service (les s-f remplissent la fiche d'éligibilité mais ensuite, la CPAM ne leur fait pas savoir si la femme a effectivement accepté la s-f) -pas de retour de la SF libérale vers la maternité si pb décelé, ni vers la PMI -dans certaines zones, une baisse très importantes des demandes de visite de puer de PMI à domicile du fait de la venue de cette s-f (avec quelques bourdes, comme des femmes suivies en PMI, à qui on proposait le PRADO alors qu'un suivi post-partum PMI était déjà prévu -pour souci variés-, ce qui "mettait en l'air ce suivi").

La PMI de l'Ain essaie actuellement de négocier que lorsque une femme est suivie en PMI dans un parcours ou la continuité est importante, elle ne soit pas éligible au Prado -une adhésion très forte de jeunes sf libérales, dans un contexte de baisse très importante du nb de poste de sf salariée, qui poussent beaucoup de jeunes diplômés en s'installer en libéral. L'adhésion au Prado a de toutes façons fait partie du donnant-donnant dans les négociations pour la revalorisation des actes de s-f.

Notons que la CRN a envoyé un courrier à la CRAM il y a 2 mois, demandant une rencontre, qui est resté lettre morte. La PMI du Rhône a fait de même là aussi sans succès. Anne

Marie Christine

Je pense que l'on a tous du mal avec ce truc là pour la bonne et simple raison qu'au niveau de la sécu elle même ils ne sont pas clairs et chaque caisse fait sa propre organisation (bonjour les disparités à prévoir entre les secteurs)

Pour avoir assisté à la présentation faite en réunion de commission sur l'organisation des sorties de maternités au ministère, les personnes qui ont présenté la chose ne sont pas claires.

L'impression que j'ai c'est qu'il y a plusieurs niveaux de réflexion sur ce sujet et que les différents intervenants n'agissent pas de concert. 

J'avais demandé à la maternité près de chez moi en janvier 2012 ce qu'ils pensaient de ce programme, la chef de service n'en avait jamais entendu parlé ! c'est moi qui lui ai appris l'information :-(

Je mets en pièce jointe un doc qui avait compilé déjà.

Pour communiquer, ce que je vois d'important c'est de poser clairement la façon dont sont classées les sorties de maternité avec la précision de "sortie précoce" en terme HAS, il y a bcp de mélange chez les professionnels et à chaque fois au ministère il est nécessaire de recadrer le sujet sur lequel le groupe travail : les sorties non précoces selon les termes de l'HAS. Le grand plublic donc les usagers ne sont pas informés de ces nuances et de ce que cela veut dire en terme de soin post-natal.

Il y avait un accord en négociation entre les sages femmes et la sécu pour le prado, je ne sais pas ce que cela a donné.

J'essaye de faire un bout de début :-)

Chantal 27 juin

> > Ta réflexion Marie-Christine rejoint complètement la mienne. > > Il n’y a pas une mise en place d’UN PRADO mais des mises en place de différents PRADO(S). Et c’est bien là que le bas blesse. C’est très ‘’bord**ique’’ en effet. La notion de sortie précoce, tu l’a bien souligné n’est tjrs pas clair, que ce soit chez les usagers mais aussi chez les professionnels qui ne tiennent pas le même langage sur le sujet. > >   > > Alors , que peut-on faire au niveau du Ciane ? Avec les spécificités disparates locales, le CIANE ne peut pas faire un communiqué ‘’national’’ sur la question, mais peut-être mettre justement en avant cette impossibilité en soulignant ces différences. > > De toutes les manières, les PRADO se mettront en place avec ou sans notre avis…mais on pourrait déjà pointer ce qui pour nous serait important et/ou contre performant? > >   > > -         Déjà la notion de ‘’sortie précoce’’ > > -         Le choix du PRADO par la personne concernée – la mère/couple > > -         Une nouvelle discontinuité dans les personnes qui prennent en charge la mère à la sortie > > -         Qui doit effectuer ‘’le questionnaire’’ à la maternité pour voir si la dame entre dans la case ‘’possible sortie’’…………………….. > >   > > Il ne faut pas se leurrer, d’autres représentants d’usagers vont être appeler à se positionner, commencer à en parler ici sera d’autant plus concret pour eux. >

2012 janvier

cnnse janvier comptevrendu

• voir CR interne réunion CNN du 5 janvier qui a été mis (par erreur) dans http://ciane.net/Intranet/CNNCRinternes

1.1  Compte rendu interne (MC Eustache, 6 janvier, liste Ciane) Le président et les différents intervenants ont bien recadré les termes utilisés : - sortie précoce = définition de l’HAS sortie entre J0 et J2 - le PRADO ne concerne pas les sorties précoces ( et ça la représentante de la CNAM l’a confirmé) - le travail du groupe au ministère ne concerne pas non plus les sorties précoces Cependant, des maternités organisent ce que elles appellent des sorties “anticipées” ou “suivies” c’est à dire des sorties qui peuvent avoir lieu un à deux jours avant la sortie habituelle moyenne (mais pas forcément), sorties faites dans un cadre particulier (sur proposition des soignants et sur acceptation ou demande des mères) avec grille d’évaluation médicale, psychologique, sociale du couple mère-enfants et accompagnement par une sage femme libérale au domicile de la mère. Il semblerait (mais là je n’ai pas les éléments pour le prouver, le président semble avoir des infos) que la CNAM aurait une idée derrière la tête car en parallèle du PRADO, il y aurait des calculs de faits sur l’économie qui serait potentiellement réalisable en réduisant le séjour à la maternité. Or, actuellement il s’agit d’un forfait qui couvre 2 à 10 jours d’hospitalisation (à vérifier). Pour ce qui est du message médiatique, la représentante nous assure que cela n’est pas parti de la CNAM, cependant, ils ne sont pas mécontents du retentissement de l’affaire. (A mon avis en communication si on est pas d’accord avec un message qui passe on fait un communiqué dans la foulée pour corriger le tir, or ça n’a pas été fait.) Dans cette histoire mon sentiment est qu’il y a du double langage à fond, des personnes de bonnes fois qui ne sont pas au courant de ce qui se passe à d’autres niveaux, (au sein de la CNAM comme au sein des différentes organisations professionnelles et syndicales). On peut imagnier que le but est “diviser pour mieux règner” pendant que les uns et les autres se crèpent le chignon, les autres avancent tranquillement. D’où ma conclusion que les représentants d’usagers devraient travailler plus en collaboration avec les professionnels de santé pour le bien être des uns comme des autres et ce au niveau local. Ceci dit, je vous dis ça à l’heure où nous n’allons pas continuer les réunions Leche League à l’hôpital compte tenu de l’absence d’accueil positif du staff maternité. Marie-Christine Eustache-Nauleau (Edit Section ↓) 1.2  Précision sur le compte rendu Je confirme la CNAM couvre jusqu’à 10 jours, ce que peu de femmes savent…elles sont en droit si besoin (fatigue, ne se sentent pas prête, trop de boulot à la maison, trop seule…)de demander à rester plus longtemps que les 4/5 jours ‘’règlementaires’’ avec la prise charge de la Sécu ! (Chantal)

Retour sur la situation en 2004!

SI ça vous amuse... L'éternel recommencement, on appelle ça? Début du message réexpédié :

De : "anne DUSART" <anne.dusart@free.fr> Date : 25 juin 2004 08:15:44 HAEC Objet : [CIANE] avis ANAES URGENT

Bonjour à tous(tes)

J'ai besoin rapidement (avant le 30 juin) de votre avis dans le cadre de l'élaboration de recommandations pour la pratique clinique pour l'ANAES sur la question des sorties précoces de maternité et de l'organisation des services de suite à domicile.

Il s'agit de savoir si en l'état, je peux signer au nom du CIANE, le doc définitif, sachant qu'à mes yeux, il fait à la fois état d'avancées et comporte encore des manques. Pour les plus courageux(ses) d'entre vous, je joins à cet envoi, la version 1 (sept 2003) que j'ai annoté en rouge et la version 2 (déc 2003) assortie d'une feuille d'avis que j'avais émis (les points principaux uniquement). Je ne suis pas en mesure de vous adresser la 3ème et dernière version car je ne l'ai que support papier. Elle est plus synthétique que les précédentes mais dit la même chose sur l'essentiel.

Mes avis sont sont loin d'avoir été tous pris en compte... alors que faire ? Accepter de signer, c'est cautionner un modèle qui reste insatisfaisant (notament parce qu'il semble entériner le "saucissonnage" du suivi des femmes, aux antipodes du suivi global que nous préconisons et d'autre part parce qu'il diminue les prestations proposées aux femmes après un accouchement : séjour moins long en maternité mais sans contrepartie d'une aide systématisée à domicile pour soulager la vie materielle des jeunes accouchées). Certes, ces éléments débordent un peu du cadre des recommandations de bonnes pratiques qui s'adressent d'abord aux professionnels, alors que mes propositions visent d'abord les politiques puisqu'il s'agit de l'organisation globale du dispositif et pas seulement des pratiques, mais j'aurais souhaité que ces remarques figurent dans le texte définitif, à titre d'orientations, pour un doc qui fait ensuite référence pour tous. Ou bien faut-il refuser de signer, au risque qu'on se passe de nos services dans les prochains travaux de ce genre, or je pense qu'il est indispensable que nous y soyons associés et il s'en profile plusieurs à l'horizon.

Qu'en pensez-vous ? J'attends vos réactions pour répondre à l'ANAES. Merci

Discussions janvier 2012

• (MCE. 2012)**

l'éternel recommencement ou l'art de tourner en rond.

c'était en 2004 et on est en 2012 !

ce qui me fait plaisir c'est que le CIANE dit toujours la même chose :-) j'ai dit la même chose qu'Anne à 8 ans d'intervale et sans le savoir ! si c'est pas garder le cap, ça !!! et intuitivement en plus :-)

La comptable que je suis ne comprends pas qq chose (ou refuse de voir la réalité) : - si le but est de faire des économies au niveau de la sécu, pourquoi le forfait couvre toujours 10 jours ? - ou alors le but n'est pas de faire des économies au niveau de la sécu, mais de permettre aux structures publiques comme privées de gagner de l'argent à travers la sécu et d'en dépenser le moins possible pour prendre soin des patients. Parce que être payé pour 10 jours et ne garder la mère que 3 jours, bonjour l'économie, d'autant plus que la sécu prend en charge une HAD derrière dans certains secteur ! elle paye deux fois un service rendu à la population ! et pour le bénéfice de qui ? et après on demande aux salariés de payer plus pour combler le trou de la sécu ?? dites, y a qq un qui comprend mon raisonnement ou je délire complètement

• (AE)**

Précision: la possibilité de 10 jours de séjour est mobilisable dans certaines circonstances effectivement, mais les établissement ne sont pas du tout remboursés de 10 jours de séjour. Depuis la mise en place de la T2A, ils sont remboursés sur la base de la durée moyenne de séjour, qui est établie en fonction de référenciels propres aux différents types de maternités (aclcul complexe à nbs indicateurs). Donc suppose que le référentiel soit 3 jours, on les rembourse sur 3 jours. S'ils gardent les femmes en moyenne 4, leur durée propre de séjour est plus importante et ils y perdent. Si à l'inverse elle est plus courte, ils vont y gagner à court terme, mais la sécu veille à ce que l'on ne fasse pas du fric sur son dos et vise aussi à ce qu'elle ne se retrouve pas avec des coûts induits trop élevés si séjours trop courts (comme les réhospitalisations), et ils vont vite être appelé à justifier ces séjours si courts. Si leur justification est bonne et si les indicateurs de qualité suivent, on peut alors baisser la base de remboursement. Les séjours longs sont mobilisés actuellement, outre pathologies physiques, essentiellement pour les pbs psychologiques et les situations sociales difficiles (mère en danger d'être à la rue, violence conjugale en attente d'un foyer, etc...). Et pour ce qui est de l'HAD, je rappelle que c'est vraiment un choix minoritaire, la majorité des séjours courts étant suivie par la visite de s-f libérales, pas par de l'HAD

• MCE**

Merci Anne pour ces explications. il n'est jamais question de gros sous dans les réunions (alors que c'est un peu le fond du problème)

Compte tenu de cela un raisonnement me vient : je suis présente à ces réunions en tant que représentants d'usagers. Ma formation de base est comptable.

Les usagers connaissent-ils les coûts des services auxquels ils ont accès autour de la maternité ? est-ce qu'ils connaissent le prix réel d'une consultation gynéco, sage femme, pédiatre... ? Est-ce qu'ils connaissent le coût réel d'un accouchement ? par voie basse ? par césarienne ?

Ne serait-il pas temps de faire sauter ce taboo qu'est la question d'argent pour qu'enfin on puisse toucher le fond du problème réel : que la relation soit gagnant-gagnant au niveau financier, relationnel ?

Les sages femmes sont prêtes à donner mais elles ne sont pas assez rémunérées par la sécu pour le service rendu, la CNAM veut leur donner du travail sans (pour le moment) les payer plus, les usagers attendent un service à la hauteur de leur prélèvement sur la feuille de salaire. Il y en a toujours un qui cherche à gagner sur l'autre.

Mars-décembre 2011

Extrait de compte rendu (interne Ciane) de la CNNSE 22 mars 2011

Il faut des volontaires pour participer à un groupe de travail sur le suivi à domicile des sortiies “précoces” de maternité: 28 juin après-midi

• Apparemment, la CNAM expérimente un dispositif dit PRADO dans 11 départements. Il s’agit de faire sortir les femmes plus tôt.
• Différents graphiques sont présentés qui montrent que la France est un pays dans lequel la durée moyenne de séjour (DMS) après accouchement appelé par Puech “physiologique” (ce qui veut dire sans césarienne ni complications!) est longue: 4,3 jours en moyenne contre 1,5 au royaume uni, 2 au canada, 3,2 en moyenne dans les pays de l’OCDE…
• Il y a un tollé des médecins contre le fait que le dispositif de la CNAM fasse faire aux sages-femmes libérales uniquement le suivi à domicile sans tenir compte des généralistes et des autres dispositifs qui peuvent exister localement (PMI, sf de mater par ex)
• En fait la HAS a prévu une recommandation sur les sorties précoces; donc ils se sont posés la question de savoir quoi faire car la reco HAS sortira probablement dans un an. Décidé de maintenir le groupe CNN sur le sujet. Il faudra quand même poser la question une bonne fois sur la coordination entre toutes ces initiatives qui n’arrêtent pas de se marcher sur les pieds.

Discussion suite au compte rendu CNN mars 2011

• AE**

Mais il y a déjà eu des recos (très bien faites) de l’HAS sur les sorties précoces. Ils les referaient sur quel thème ?

(Précisions sur les recommandations de pratique clinique 2004 de la Haute autorité de santé)

• http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_272361/sortie-precoce-apres-accouchement-conditions-pour-proposer-un-retour-precoce-a-domicile (2004)

Recommandations de pratique clinique Le retour précoce à domicile après accouchement (RPDA) peut répondre au désir des parents dans une optique d'optimisation de l'organisation des soins. Il ne doit pas être une contrainte subie ou non souhaitée. L'objectif de ces recommandations professionnelles est de répondre aux questions suivantes : Dans quel cadre le retour précoce à domicile après accouchement (RPDA) peut être sûr, pertinent, bénéfique ? Quels sont les moyens et modalités à mettre en œuvre par les établissements et les professionnels pour permettre le retour précoce à domicile après accouchement, en définissant ce qui, dès à présent, doit impérativement être respecté et ce qui, pour l'avenir, peut être proposé pour adapter les moyens et les règles afin d'accroître le bénéfice du retour précoce. Le potentiel développement de cette modalité de prise en charge et des coûts attendus qu'elle pourrait générer a conduit à s'interroger sur l'impact économique du RPDA. Un argumentaire économique est ainsi développé dans ce travail afin de donner des éléments d'information sur les aspects économiques du RPDA en France en 2004 et de discuter, à la lumière de l'analyse des publications internationales, des éléments à prendre en compte afin d'évaluer de manière rigoureuse cette pratique.

• MA**

je n'en sais rien, c'est le gars de la HAS qui était là qui en a parlé, mais il n'était pas très au courant, je pense que c'était sur le contenu du suivi, alors que les précédentes reco étaient plus sur les indications, non? Il y a une actualité apparemment brulante compte tenu du programme de la CNAM.

• LP**

Il semble que

• bcp s'inquiètent de laisser les SF libérales travailler "sans contrôle" (dangereuses par essence)
• que les pédiatres verraient bien plutôt des puéricultrices salariées et donc "contrôlables"(que d'ailleurs elles s'occuperont aussi des femmes puisqu'elles sont infirmières = exit les SF)
• que l'HAD sent le vent du boulet et s'attend à être exclue des sorties précoces (situations trop basiques pour justifier le prix d'une journée d'hospitalisation)
• que donc ils chercheraient à faire valider des reco HAS où l'épisiotomie et les difficultés d'allaitement seront des complications post natales justifiant l'intervention de l'HAD...

Lettre reçue d'une sage-femme sur dispositif PRADO, explications (avril 2011)

• La lettre**

Vous trouverez ci-joint le courrier adressé au Directeur de la Caisse primaire d'Assurance Maladie des Yvelines concernant mon refus de participer à la mise en place du Programme d'Aide au Retour à Domicile versant Maternité.

Ce programme a été expérimenté dans mon département depuis mars 2010, sans concertation avec les sages-femmes libérales, mises ainsi devant le fait accompli. ll aurait comme objectif annoncé par la CPAM d'améliorer la prise en charge à domicile des accouchées mais l'objectif non avoué est la diminution de la durée de séjour à la maternité. Depuis un an, une majorité des sages-femmes du 78 s'opposent à ce programme tel qu'il est proposé. Pour y participer, nous souhaitons d'une part que les sages-femmes soient reconnues comme praticien de premier recours dans le suivi des grossesses physiologiques. Or, ce programme tend à limiter le champ d'action des sages-femmes au post-natal, ce que nous refusons. D'autre part, que ces sorties précoces de la maternité permettent de garantir aux jeunes mères une continuité des soins ce qui n'a pas été démontrée jusqu'à présent. En effet, l'absence de transmission médicale nuit à la sécurité des mères et de leur nouveau-né. Enfin, nous souhaitons que les sages-femmes restent libres de participer ou non à ses suivis post-nataux à domicile, notre autonomie professionnelle en dépend.

Nos syndicats professionnels, dès septembre 2009, ont refusé la mise en place de ce programme et maintiennent leur position. Les négociations avec l'UNCAM n'aboutissent pas. Pourtant, ce projet est amené à être généralisé au niveau national.

Mon expérience de terrain concernant ce programme me fait craindre des < dérapages )) pouvant nuire à la santé des mères et de leur enfant. Bien qu'alerter à plusieurs reprises tant au niveau départemental que national, les dirigeants de l'Assurance Maladie semblent minimiser ce risque. Sachant votre association attentive à la qualité de la prise en charge médicale autour de la naissance, j'ai souhaité vous alerter sur cette situation.

• MA**

Voici une lettre reçue d'une sage-femme concernant le dispositif PRADO. Je comprends qu'elle est contre un système qui la contraindrait 1) à assurer les suivis, 2) à se cantonner au post natal dans sa pratique libérale. Elle invoque la "sécurité", le manque de transmissions, ce qui est une autre question et qui, faute d'éléments précis, apparaît comme un prétexte dans sa lettre. Dire qu'il faut démontrer que les sorties précoces permettent d'assurer la continuité des soins me paraît légèrement de mauvaise foi: en quoi le dispositif prévu, avec le nombre de visites prévues, etc. ne permettrait-il pas de le faire? Le point important est de laisser aux femmes le choix: certaines ne se sentent en sécurité qu'à l'hôpital, d'autres ont besoin de la tranquillité de la maison pour commencer à se détendre... qu'elles puissent choisir! Invoquer la sécurité une fois de plus me (surtout sans le moindre argument) me paraît contreproductif et contraire à ce que le CIANE souhaite. Qu'elle ait des griefs contre la définition de la profession qui serait impliquée dans ce dispositif, c'est une chose (à expliquer et démontrer, car c'est loin d'être clair); qu'elle brandisse la "sécurité des femmes" pour faire valoir son point de vue, ça m'irrite.

Je ne sais pas ce que vous en pensez. Lui faire une réponse en lui posant ce type de questions (de manière plus diplomatique, j'en conviens)?

sans oublier le fait qu'il paraît un peu contradictoire de revendiquer la physiologie de la grossesse et de l'accouchement, de prétendre en être la spécialiste, et de préférer laisser les femmes à l'hôpital pour qu'elles soient plus en sécurité..

• CDC**

Je ne comprends pas Madeleine : "Dire qu'il faut démontrer que les sorties précoces permettent d'assurer la continuité des soins me paraît légèrement de mauvaise foi: en quoi le dispositif prévu, avec le nombre de visites prévues, etc. ne permettrait-il pas de le faire?"

Je ne lis pas ça. Je lis qu'elle se plaint de l'obligation d'être "cantonnée" au suivi de couche. Elle souhaite quoi en fait : de prendre part au suivi avant l'accouchement + suivi après AVEC UN DOSSIER MEDICAL COMPLET lui permettant de faire un bon suivi post natal. Elle parle d'insécurité par rapport à des femmes en sorties précoces dont elle ne sait rien et qui leur sont "jetées" comme ça dans les bras...C'est pas comme ça qu'il faut comprendre ???

Et là, le Ciane ne peut être que d'accord lorsque la SF n'a pas tous les éléments du dossier en main, cela peut-être dangereux pour le suivi qu'on lui somme d'effectuer auprès de cette femme et bébé.

En fait cette SF déplore une situation de sortie précoce décrite avec une discontinuité des soins (et cela y ressemble bien par rapport à ce qui est décrit)et qui entraine une insécurité. Je ne vois pas une remise en cause quelconque des sorties précoces si elles sont bien mises en place !

Suis-je en décalage complet avec ce courrier ?

• MA**

Normalement, les femmes ont un carnet de suivi de grossesse + un carnet de santé de l'enfant, dans lequel il n'est pas a priori compliqué de mettre les éléments d'info utiles: il y a les outils pour le faire. Par ailleurs, la sortie précoce devrait en principe être réservée à des femmes pour lesquelles il y a pas de problème, sinon c'est le dispositif d'HAD j'imagine. Donc mon sentiment, c'est qu'avec un fonctionnement en réseau et un peu de bonne volonté de part et d'autre, ça devrait le faire.

Qu'elle revendique le fait pour toutes les sages-femmes d'avoir fait le suivi en anténatal pour faire le suivi en post natal me paraît un peu exagéré si on se base sur des arguments sécuritaires; qu'elle ait le droit de refuser de travailler dans le dispositif me paraît en revanche normal.

Ce qui me gêne c'est qu'elle mélange différents arguments:

• pas assez de transmission= insécurité OK, mais ça devrait pouvoir se régler.
• je veux faire du suivi global: OK (mais en quoi le dispositif PRADO

l'empêche-t-il d'en faire par ailleurs?)

• je veux pouvoir choisir de ne pas faire du PRADO: OK (ce n'est pas normal

effectivement qu'on leur envoie des femmes alors qu'elles ne veulent pas)

mais:

• prétendre qu'on ne peut faire du suivi postnatal que si on a fait du prénatal

sur des cas physiologiques, question de sécurité: pas d'accord

• utiliser le dispositif en question pour dire: "je veux que ma profession soit

reconnue": pas trop d'accord; cette reconnaissance passe par bien d'autres choses que par PRADO; je ne vois pas en quoi confier du suivi de la mère et de l'enfant en post-natal est contraire à la reconnaissance de la SF (c'est ce qu'elles revendiquent non? d'être reconnues comme capables de prendre en charge les deux et les relations entre les deux?); d'ailleurs, apparemment, les autres praticiens(gyn-obs; généraliste...) le comprennent comme ça puisqu'ils sont furax d'être exclus.

c'est en tous cas ce que personnellement je comprends de son courrier qui fait un peu de l'amalgame...

• AE**

Madeleine, pour comprendre, il faut savoir ce qu’est ce programme.

Il ne s’agit aucunement de sorties précoces habituelles, décidées dans une maternité, sur avis de la femme ayant accouché et pour lesquelles les femmes doivent avoir eu contact en prénatal, selon les recos sur le sujet, avec la sage-femme qui viendra à domicile (elles doivent donner le nom de cette s-f en l’ayant contactée avant l’accouchement pour lui signaler ce désir de suivi, et dans la quasi-totalité des cas, elle l’a rencontré en prénatal).

Là, il s’agit de sortie précoces systématiques (sauf contre-indication médicale ou opposition formelle de la mère) pour toutes les femmes des services expérimentant le truc. Et c’est un agent administratif de la CPAM qui appelle une s-f lambda, sans que la mère ne puisse donner son avis sur la s-f qu’elle veut voir chez elle, et qui l’envoie au domicile de Mme x pour tant de visites (même si la femme a déjà une s-f, elle ne peut pas réclamer que ce soit elle qui vienne, car il n’y a pas de contact entre la femme et l’agent de la CPAM qui appelle les s-f). Il est même question d’associer les infirmières libérales sur ce projet. Et c’est COMPLETEMENT extérieur aux réseaux (on en a parlé à l’AG de la FFRSP), uniquement géré par la CPAM, qui prend tout en charge de a à z sans rien demander à personne. Actuellement en test sur PACA et deux autres régions que j’ai oublié. Devrait s’étendre dans les mois à venir. Un truc de ouf selon moi ! Anne

• FB**

je pense que L.V a tout fait raison en tant que membre du syndicat ONSSF:

En effet nous trouvons insupportable que ce soit la secu qui impose la facon de travailler des sages femmes en depit de leur capcité professionnelle: une sage femme menacée car elle fait des echos hors "eutocie" exemple des femmes qui vont ensuite faire une fausse couche ou une IVG.

Il s'agit donc, non pas d'un refus des sorties precoces, mais de la facon dont elles sont organisées et imposées!!! don un bras de fer entre la secu et les sages femmes syndiquées qui trouve insuportable de se voir adresser uune femme un dimanche sans en etre avertie, sans transmissiion de dossier alors que cette sage femme n'a pas donné son accord(disponibilité par exemple ce jour la). Mais de plus elle a refusé de participper au Prado.Et oon lui adresse quand meme des femmes du PRADO!!!

Nous faisons un suivi vile hopital , et nous preferons un suivi global: rencoontrer les femmes en pre-partum et en ppost partum. putot que ce parachutage imposé.

de plus l'attitude syndical est ausi de dire: nous serons d'accord de faire le PRADO des que vous aurez actuelisé les cotations des actes sages femme(alignement avec les memes acte pratiqués par des medecins: a actes egl remuneration egale). la reconnaissance des actes sages femmes e hopital(cotation souvent transformées en actes toubibs mieux remuneres donc mieux pour la T2A....

Il ne s'agit donc pas d'u cas isolé de résistance, mais d'uune résistance syndicale qui avc ce bras de fer ou la secu impose quand meme cette dame a cette sage femme non avertie,sans transmission de dossier , peut s'averer dangereux!!!

• MA**

OK avec les précisions que vous avez données.

Je pense néanmoins que ceux qui sont au courant dans le détail du dispositif doivent prendre la peine d'expliquer clairement la manière dont il fonctionne, de sorte que leur position soit intelligible, ce qui n'est pas le cas dans la lettre de Mme Vayer. Si l'on veut pouvoir avancer quelque chose - notamment à la CNNSE - car c'est un sujet qui agite, il faut vraiment remettre les chose à plat, citer les textes qui organisent ce dispositif etc. car même si je suis prête à vous croire, je n'ai pas d'élément objectif qui me permettrait de rétorquer quoi que ce soit à un représentant de la CNAM qui essaierait de me clouer le bac avec une affirmation infondée.

Et par ailleurs, je pense qu'il vaudrait mieux bien séparer les arguments qui tournent autour 1) de la profession de sage-femme et de leurs droits, 2) des droits des parents à faire des choix, 3) de la sécurité. Et ne pas abuser de cet argument de la sécurité, car c'est sans doute le plus facile à régler: si on commence à dire que faire du suivi à domicile en post-partum de femmes a priori sans grande complication, c'est impossible à faire sans un montage compliqué, une montagne de dossiers, etc., on est mal barré pour défendre les MdN. C'est exactement l'argument qui est servi par les obstétriciens pour s'opposer aux MdN ou aux accouchements à domicile, car de leur point de vue, s'il y a transfert, il n'y a pas le dossier qu'il faut, les infos et ils ne veulent pas endosser la responsabilité, car "il n'y a pas la sécurité".

Françoise, tu rajoutes en plus l'argument de la rémunération... qui n'est là encore pas spécifique de PRADO. C'est le pb des sf et des syndicats - peut-être que c'est une bonne stratégie pour elle -, mais franchement, je ne suis pas trop favorable une fois de plus aux amalgames entre des questions qui sont quand même en grande partie indépendantes les unes des autres, et il me semble que la position que le CIANE devrait prendre doit être bien cadrée sur le dispositif lui-même.

• CM**

Je pense qu'il existe une crainte (à mon avis justifiée) du côté des libérales d'être reléguées à des suivis post partum qui bouffent du temps sur leurs consults, de devoir répondre positivement aux injonctions de la maternité, d'être à sa disposition (et pour celles qui auraient accès au plateau technique, c'est encore moins évident de refuser...), juste histoire de permettre au système de faire des économies (c'est aussi pour elles, je crois, une manière de ne pas cautionner et de revendiquer que leur boulot, c'est autre chose que ça : d'ailleurs, là aussi, il est question de mettre des infirmières sur le coup).

J'ai une copine sf libérale qui accepte ce genre de suivi ponctuellement et qui a eu de très mauvaises expériences. Tu te déplaces et tu te retrouves 1) devant une porte close 2) face à une femme qui n'a pas connaissance de son dossier (genre résultats d'examens) avec évidemment des infos non transmises par la maternité à la sf 3) face à une femme à qui ta tronche ne revient pas (ou qui est énervée d'avoir dû sortir trop tôt) ou que tu ne sens pas et qui te traite façon cliente consumériste (moi je veux ci, faites-moi ça), ce qui est en général évité quand la sf libérale sélectionne les femmes qu'elles accompagne et qui l'ont choisie.

La peur aussi côté hospitalières de se voir remplacées progressivement par des infirmières spécialisées (ben oui, leur boulot devenant très technique et perdant sa spécificité d'accompagnement, elles deviennent remplaçables). Déjà que pendant le travail, elles ne sont pas toujours très disponibles et sont surtout branchées technique, mais si en plus on leur retire l'accompagnement des jeunes mamans et le soutien à la mise en route de l'allaitement...

Par contre, j'ai du mal à comprendre que les sages-femmes ne râlent pas plus fort pour pouvoir effectuer ce qui fait une des spécificités de leur boulot : l'accompagnement des femmes qui accouchent. Je crois que certaines trouvent leur "technicisation" valorisante... que le vécu des femmes ne leur importe pas tant que de défendre leur blason (ce qui s'est manifesté aussi de manière très forte au sujet des doulas : "c'est notre boulot. Oui, peut-être qu'on ne le fait pas (et qu'accessoirement les femmes en souffrent), mais c'est pas grave, c'est notre job, elles n'ont pas fait nos études"...).

Je me trompe peut-être, mais c'est comme ça que je le ressens.

• CDC**

ou la secu impose quand meme cette dame a cette sage femme non avertie,sans transmission de dossier , peut s'averer dangereux!!!"

OUi Françoise, c'est comme cela que je l'interprétais aussi. Ce n'est pas une remise en cause de la sécurité de toutes sorties précoces mais bel et bien la manière dont cela est imposé aux sages-femmes et des conditions non sécuritaires (pas de transmission de dossier) dans lesquelles c'est mis en place.

• CDC**

"face à une femme à qui ta tronche ne revient pas (ou qui est énervée d'avoir dû sortir trop tôt)". DEce que je me souviens, il n'y a pas d'obligation, non ? C'est juste proposé par le mec de la CNAM ?

• AE**

Précision : quand les sorties précoces sont faites selon les recos, la femme connait TOUJOURS la sage-femme, et la sage-femme ne répond pas aux injonctions de la maternité, c’est prévu en amont de la naissance, la maternité prévient simplement que la femme sort. Nous avons ici plusieurs expériences de ce type et ça marche vraiment bien.

Dans PRADO, les s-f ne sont pas appelées par les maternités mais par un administratif de la CPAM, elles ne connaissent pas les femmes, et ces femmes n’ont pas été amenés, avant la naissance, à réfléchir à cette possibilité de sorties précoces. C’est une très grande différence.

• CM**

Jusqu'à quand ce sera "proposé" aux femmes ? Dans quelle mesure le choix appartient aux femmes ? Si c'est "proposé" comme certains déclenchements... Et si le choix se résume à ce suivi ou rien ?

Ce sont des questions que je me pose. J'ai vraiment le sentiment qu'on est en train de mettre quelque chose en place qui signifie : on libère les lits des accouchements non pathologiques à J+2 et on dit à la dame vous "pouvez" être suivie à domicile par une sage-femme libérale.

Il me semble que ce qui est recherché, c'est l'économie financière au détriment de la qualité : avoir moins de personnel à l'hosto et plus d'accouchements et se décharger sur suivi post partum sur les libérales (on compte sur leur sens du devoir et leur compassion vis à vis des femmes).

Si c'était un "vrai choix" ("vous pouvez rester à la maternité 4 jours OU rentrer chez vous en ayant la visite d'une sf, que préférez-vous ?"), ça ne me poserait pas autant question...

• FB**

je suis d'accord avec ce que vous dites: utiliser le PRADO comme levier syndical est sans relation avec l'acte lui meme !!

Ceci dit les descritpions de Catherine sont tout a fait justes. le turn-over des femmes et des BB en maternité va etre purement invivable pour les soignants!!!Comment s'impliquer??? Et impposer a tout le monde: femmes, sages femmes ces sorties sans un mminimum de dossier de transfert et de verification que la dame ne sort pas dans la nature seule car la sage femme pas diponible??? je pense que c'est un defaut de securité quand meme.

Et que ca n'impose rien a la position du CIANE sur le sujet.

Compte rendu de la réusnion CNNSE de juin 2011

Voir compte rendu de cette réunion http://ciane.net/Intranet/CNNSortiesMaternit%ef extrait : "Beaucoup d’échanges ont tourné autour du PRADO (programme de retour à domicile). système mis en place par la CNAM sans grande concertation avec les professions concernées (au dire de ces dernières) (avons nous des retours d’usagers sur le sujet ?)" (etc)

Fin 2011-début 2012 : soudaine couverture presse

source non identifiée (via M.Naiditch)

L'Assurance maladie va encadrer les sorties précoces de maternité 09/12/11 - Le Quotidien du médecin (7-12) revient sur les négociations conventionnelles qui se déroulent actuellement entre Assurance maladie et sages-femmes libérales. Au menu : la revalorisation des consultations et visites, la régulation de l'installation dans les zones surdotées, mais aussi le PRADO, un projet d'aide au retour à domicile en discussion depuis deux ans et qui a été expérimenté cette année par une douzaine de caisses primaires. Un avenant à la convention doit être signé dans les prochains jours entérinant le lancement du programme, rapporte le journal. L'objectif affiché par la CNAM est d'améliorer la satisfaction des mères lors de la prise en charge post-partum. "Seules 30 % des mamans sont satisfaites de la manière dont elles sont prises en charge à domicile après la grossesse", explique le directeur de la caisse nationale. "Il y a un besoin d'accompagnement des jeunes femmes lié à la baisse de durée de séjour à la maternité. Cet accompagnement peut être fait par les sages-femmes libérales. Il ne s'agit pas d'accélérer la sortie des jeunes mamans mais de les accompagner en s'assurant que la prise en charge post-partum est bien faite". Le Quotidien explique comment fonctionne le programme validé par la Haute autorité de santé (HAS) qui devrait être généralisé courant 2012. Selon la Caisse, l'expérimentation du PRADO a été concluante. "Six femmes sur dix éligibles au programme ont accepté le programme et elles ont montré un taux de satisfaction élevé", indique le directeur de l'offre de soins à la CNAM. Le dispositif permettrait surtout de réaliser d'importantes économies en évitant l'hospitalisation à domicile (HAD) pour les grossesses qui ne le nécessitent pas (10 000 femmes sont prises en charge dans ce cadre sur les 800 000 naissances annuelles enregistrées en France), indique le QDM. "Cette évolution va dans le sens d'une réduction du temps de séjour hospitalier. Cela se fera avec ou sans nous, autant que cela soit avec nous ", explique la présidente de l'Union nationale et syndicale des sages-femmes (UNSSF). De leur côté, les médecins s'offusquent de n'avoir pas été associés à l'élaboration de ce projet. Signalons par ailleurs, toujours dans le domaine conventionnel, la discussion jeudi d'un avenant relatif à la réforme du régime de retraite ASV (assurance supplémentaire vieillesse des médecins) qui entrera en vigueur dès janvier, ainsi que la signature de l'avenant n° 2 à la convention médicale le 24 novembre, passée inaperçu, qui a pour objet de définir la sanction conventionnelle applicable en cas de non respect de manière systématique de l'obligation de télétransmission. > "Retour à domicile 48 heures après l'accouchement. L'Assurance maladie va encourager les sorties précoces de maternité" - Le Quotidien du médecin 7 décembre 2011 <http://www.viadeo.com/hub/forums/detaildiscussion/?action=messageDetail&containerId=002135a5mrp1q1sf&forumId=002wc4nw85hkdqn&messageId=00215wc10yzvhfzr>http://www.viadeo.com/hub/forums/detaildiscussion/?action=messageDetail&containerId=002135a5mrp1q1sf&forumId=002wc4nw85hkdqn&messageId=00215wc10yzvhfzr > Voir aussi "Un avenant conventionnel sur l'ASV discuté ce jeudi" - Le Quotidien du médecin du 8 décembre <http://www.lequotidiendumedecin.fr/information/un-avenant-conventionnel-sur-l-asv-discute-ce-jeudi>http://www.lequotidiendumedecin.fr/information/un-avenant-conventionnel-sur-l-asv-discute-ce-jeudi > Convention médicale - L'avenant n° 2 signé le 24 novembre 2011 (sanction conventionnelle en cas de non respect de manière systématique de l'obligation de télétransmission) <http://www.apima.org/img_bronner/Convention_2011_avenant_2.pdf>http://www.apima.org/img_bronner/Convention_2011_avenant_2.pdf

Dépêche APM 28 décembre 2011 Sorties précoces de maternité: le programme Prado inclura 26 départements début 2012

Mercredi 28 décembre 2011 - 11:42 Sorties précoces de maternité: le programme Prado inclura 26 départements début 2012 (Par Nicolas COCHARD)

PARIS, 28 décembre 2011 (APM) - Le programme Prado, qui favorise le suivi d'une mère et de son enfant par une sage-femme libérale dans le cadre d'un retour plus précoce au domicile après accouchement, inclura 26 départements début 2012, a-t-on appris mardi auprès de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS).

Prado (programme d'accompagnement du retour à domicile) a été lancé en 2010 sous la forme d'expérimentations (cf APM MHNDD004). Il concerne les femmes ayant accouché par voie basse d'un enfant unique, sans complication, et fonctionne sur la base du volontariat. Un conseiller d'une caisse primaire d'assurance maladie (CPAM) informe la parturiente de la possibilité d'être suivie après la naissance à domicile par une sage-femme libérale si une sortie précoce s'avère possible. Dans ce cas, il lui remet une liste de sages-femmes participant au programme.

Contactée mardi par l'APM, la directrice des assurés à la CNAMTS, le Dr Catherine Bismuth, a expliqué que l'assurance maladie entendait généraliser Prado, de façon progressive, d'ici à 2013.

Les trois premiers départements expérimentateurs étaient les Yvelines, la Haute-Savoie et l'Ille-et-Vilaine. Pour ces deux derniers, l'expérimentation s'est terminée fin 2010 mais le programme reprendra en 2012.

A ce jour, huit départements proposent ce programme. Il s'agit des Yvelines, du Maine-et-Loire, des Alpes-Maritimes, du Gard, du Rhône, du Var, de l'Isère et du Bas-Rhin.

Près de 4.000 femmes enceintes sollicitées ont accepté d'être incluses dans le programme, ce qui représente 80% de participation. Une évaluation menée dans cinq départements mi-2011 a montré que 87% des femmes étaient satisfaites de ce dispositif 12 jours après le retour à domicile. Cela prouve, estime Catherine Bismuth, que Prado "répond à un vrai besoin".

Le ministre du travail, de l'emploi et de la santé, Xavier Bertrand, a rappelé mardi, sur RTL, que la généralisation de cette expérimentation n'était pas encore lancée. Il a souligné que le retour à domicile précoce était le plus souvent une solution souhaitée par les accouchées.

"Si les mamans peuvent sortir [de la maternité] et si leur santé le permet, elles préfèrent être de retour à la maison", a-t-il déclaré. "Le but n'est pas de faire des économies pour faire des économies. (...) Mais si cela rencontre en plus l'accord des femmes, pourquoi ne pas l'expérimenter?", a-t-il ajouté.

RALLIEMENT DES SYNDICATS

Les deux principaux syndicats de sages-femmes avaient appelé au boycott des expérimentations en 2010, dénonçant notamment un manque de concertation, rappelle-t-on (cf APM CANDE002). Ils se montrent à présent plus favorables au dispositif. Le futur accord conventionnel des sages-femmes devrait ajouter un volet anténatal à Prado et prévoit par ailleurs des revalorisations (cf APM NCOLR002).

"Si le projet est tel qu'il nous est présenté par la CNAMTS, nous n'avons pas de raison d'être opposées par principe", a affirmé mardi à l'APM la secrétaire nationale adjointe de l'Organisation nationale des syndicats de sages-femmes (ONSSF), Elisabeth Tarraga.

Elle a rappelé que la prise en charge d'une parturiente après une sortie précoce était déjà possible, tout en observant que Prado avait le mérite d'"uniformiser" l'organisation de la prise en charge sur le territoire, quelle que soit la durée de séjour à la maternité, "dans le respect du choix de la femme et après l'aval de l'équipe médicale de la maternité".

Elle a estimé que les sages-femmes ne souhaitaient pas un raccourcissement systématique des durées d'hospitalisation mais a constaté que ce raccourcissement existait déjà dans les faits. "On n'est pas naïves, on restera extrêmement vigilantes sur la façon dont le dispositif se mettra en place", a-t-elle ajouté.

La présidente de l'Union nationale et syndicale des sages-femmes (UNSSF), Jacqueline Lavillonnière, a expliqué que la position de son syndicat avait évolué, notamment parce que l'idée de "pouvoir faire le lien avec le prénatal" semblait en voie d'aboutir.

Le Conseil national de l'Ordre des sages-femmes (Cnosf) se montre plutôt favorable à ce dispositif, même s'il a lui aussi critiqué les expérimentations en 2010 (cf APM MHNDJ004). Marianne Benoît Truong, conseillère nationale, a estimé que le suivi proposé par Prado était "une bonne idée", même si l'Ordre s'interrogeait sur les modalités de "mise en place du système".

Selon les départements, a-t-elle estimé, le programme n'a pas les mêmes chances de bien fonctionner. La situation n'est pas la même dans le Gard, où "cela marche très très bien" car les sages-femmes libérales sont nombreuses, et dans un département comme les Hauts-de-Seine, où les sages-femmes libérales sont peu accessibles et se déplacent moins facilement, a-t-elle souligné.

nc/co/cb/APM polsan redaction@apmnews.com

NCOLR001 28/12/2011 11:42 ACTU GYNECO-REPRO-UROLOGIE

Autre APM 28 décembre 2011 Sages-femmes: le futur accord conventionnel prévoit d'ajouter un volet anténatal au programme Prado

Mercredi 28 décembre 2011 - 11:45 Sages-femmes: le futur accord conventionnel prévoit d'ajouter un volet anténatal au programme Prado (Par Nicolas COCHARD)

PARIS, 28 décembre 2011 (APM) - Le futur accord conventionnel des sages-femmes, dont la signature est attendue en janvier 2012, prévoit d'ajouter un volet anténatal au programme Prado sur le suivi des sorties précoces de maternité par une sage-femme libérale, a-t-on appris mardi de sources concordantes.

La Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS) souhaite généraliser d'ici à 2013 ce programme d'accompagnement du retour à domicile, lancé en 2010 sous la forme d'expérimentations pour les accouchements par voie basse sans complication, sur la base du volontariat (cf APM NCOLR001).

Contacté mardi par l'APM, le directeur de l'offre de soins à la CNAMTS, Philippe Ulmann, a confirmé qu'une expérimentation proposant à des femmes enceintes une prise de contact en anténatal avec une sage-femme libérale devrait être menée en 2012.

La présidente de l'Union nationale et syndicale des sages-femmes (UNSSF), Jacqueline Lavillonnière, également jointe mardi, a expliqué que trois départements pilotes avaient été sélectionnés, sans préciser lesquels.

Si une femme enceinte souhaite pouvoir rentrer plus rapidement à domicile, l'assurance maladie lui proposera de consulter, au cours de sa grossesse, une sage-femme libérale. Les modalités ne sont pas arrêtées mais, "théoriquement", l'interface sera assurée par un conseiller "administratif de la caisse primaire d'assurance maladie (CPAM)", comme le prévoit déjà Prado pour le post-natal, a précisé Jacqueline Lavillonnière.

Favoriser un suivi "plus global, pré et post natal" donne de la cohérence à la prise en charge de la maternité physiologique par les sages-femmes libérales, s'est-elle réjouie. "Nous avions revendiqué que Prado puisse faire le lien avec l'anténatal, pour qu'il ait du sens. Sinon il ne correspondrait qu'à des choses que nous faisions déjà", a-t-elle expliqué.

La secrétaire nationale adjointe de l'Organisation nationale des syndicats de sages-femmes (ONSSF), Elisabeth Tarraga, a également salué la présence de ce volet anténatal, qui "tenait à coeur" à son syndicat.

Elle a observé que la nature des consultations proposées par les sages-femmes (médicales ou de préparation à la naissance) n'était pas encore totalement définie. Il lui semble important que l'information sur la possibilité d'un suivi par une sage-femme libérale puisse avoir lieu "le plus précocement possible", par exemple dès trois ou quatre mois de grossesse.

Marianne Benoît Truong, conseillère nationale de l'Ordre des sages-femmes, contactée mardi par l'APM, a considéré que l'entretien du premier trimestre lui paraissait "un moment idéal pour que la femme enceinte rencontre la sage-femme qui s'occupera d'elle en post-partum".

REVALORISATIONS EN VUE

Le projet d'accord conventionnel prévoit par ailleurs des mesures visant à rééquilibrer la répartition des sages-femmes sur le territoire.

Le directeur de l'offre de soins à la CNAMTS, a expliqué qu'il s'agirait de prendre en compte non seulement la densité des sages-femmes dans chaque zone, mais également le nombre de naissances qui y ont lieu, ainsi que l'offre de soins disponible, maternités comprises.

Il a assuré que des mesures incitatives étaient prévues pour favoriser l'installation des sages-femmes libérales en zones sous-dotées mais que la CNAMTS souhaitait également limiter les installations dans les zones où elles sont les plus nombreuses.

Elisabeth Tarraga a remarqué que les zones définies ne correspondraient pas au tracé des départements et que celles d'exercice régulé seraient "minoritaires".

L'avenant devrait également aboutir à des revalorisations, a confirmé Philippe Ulmann, ajoutant que les sages-femmes étaient "la profession médicale la moins bien rémunérée" de France, même moins "que certaines professions paramédicales".

Il a affirmé que cela passerait "vraisemblablement" par une revalorisation de la lettre-clé des sages-femmes et peut-être par la nomenclature ou les indemnités de déplacement. Ces points n'ont pas encore été négociés.

Ayant "bon espoir" que l'accord soit signé en janvier 2012, il a précisé qu'il attendait dans les prochains jours la réponse du ministère de la santé.

nc/cb/APM polsan redaction@apmnews.com

NCOLR002 28/12/2011 11:45 ACTU GYNECO-REPRO-UROLOGIE

Du coup, recherche des dépêches APM référencées: 13 avril 2010 L'assurance maladie mène une expérimentation pour accompagner la naissance

Mardi 13 avril 2010 - 16:06 L'assurance maladie mène une expérimentation pour accompagner la naissance PARIS, 13 avril 2010 (APM) - La Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS) a présenté mardi une expérimentation qu'elle mène dans trois départements pour accompagner les jeunes mères à la naissance.

Lors de son point presse mensuel, l'assurance maladie a indiqué qu'elle testait, avec le concours des caisses primaires d'assurance maladie (CPAM) d'Annecy, de Rennes et de Versailles, un service d'accompagnement de retour à domicile et de suivi de la mère et de l'enfant par une sage-femme libérale. Au total, sept maternités participent à cette expérimentation.

Ce service est destiné aux femmes ayant accouché par voie basse et sans complications pour la mère et l'enfant. L'éligibilité des participantes est "déterminée par des professionnels de santé de la maternité selon des critères médicaux". Les mères, qui le souhaitent, bénéficient "d'un suivi personnalisé par une sage-femme libérale de leur choix".

"Les enseignements de cette première expérimentation permettront de nourrir la concertation à venir avec les sages-femmes libérales pour élaborer un accompagnement du retour à domicile de qualité répondant aux besoins des mères", souligne l'assurance maladie.

Le directeur général de la CNAMTS, Frédéric van Roekeghem, a précisé lors du point-presse que "les syndicats de sages-femmes souhaitaient que l'on négocie d'abord des augmentations de la lettre-clé de sage-femme avant de lancer ce type d'expérimentation". "Nous sommes obligés de réfléchir à la négociation dans un environnement global (...), le moment est un peu complexe pour négocier avec les professionnels de santé", a-t-il observé, reconnaissant toutefois que pour généraliser un tel dispositif, il faudrait négocier un accord avec les sages-femmes.

Sollicité sur le fait de savoir si le nombre de sages-femmes libérales serait suffisant pour assurer cette mission dans le cadre d'une généralisation de ce dispositif, il a expliqué que la problématique se posait davantage en termes de répartition. "La question de l'installation et de leur répartition peut se poser", a-t-il commenté, ajoutant qu'il avait déjà abordé ce sujet avec les syndicats.

ACCOMPAGNEMENT SPECIFIQUE DES FUTURES MERES

La CNAMTS a rappelé qu'elle avait développé depuis 2008 un accompagnement spécifique des futures mères. Parmi les services proposés dans ce cadre, elle propose notamment un rendez-vous d'information, soit individuel, soit en groupe.

Une cinquantaine de caisses ont organisé, en partenariat avec d'autres organismes, des "ateliers collectifs" pour échanger avec des professionnels de santé sur tous les aspects administratifs, médicaux et préventifs de la grossesse. En moyenne, ces caisses ont organisé six ateliers qui ont réuni plus de 5.600 femmes.

Après avoir déclaré sa grossesse, l'assurée reçoit un courrier personnalisé et des informations concernant la prévention des habitudes de vie qui pourraient provoquer des complications et des conseils sur l'allaitement. Une aide pratique pour préparer les consultations avec les professionnels de santé est également adressée, ainsi qu'un calendrier personnalisé avec notamment les dates de ses prochains examens médicaux. En outre, trois livres pour chaque étape-clé de la grossesse lui sont envoyés.

Selon une évaluation réalisée auprès d'un panel de 600 femmes par l'assurance maladie, 95% étaient satisfaites de ce service.

L'offre s'est élargie en 2009 avec deux nouveaux services en ligne sur le site ameli.fr. Depuis août 2009, un espace "prévention" est proposé aux femmes enceintes dans le cadre du compte internet que les assurés peuvent se créer sur le site. Ce service dénommé "Vous attendez un enfant" est conçu comme un agenda et un guide d'information. En janvier 2010, 42.518 espaces étaient actifs.

En outre, un simulateur d'indemnités journalières (IJ) a été mis en place en août 2009 sur le site. Il permet de connaître le montant prévisionnel des indemnités journalières. Depuis son ouverture, 224.000 simulations en ligne ont été effectuées. Le simulateur reçoit, en moyenne, 30.000 visites par mois.

Par ailleurs, l'assurance maladie a lancé en 2008 un programme de prévention des facteurs de risque de la grossesse avec les médecins traitants en lien avec les gynécologues et les sages-femmes libérales.

L'objectif était de donner "de la visibilité au médecin traitant sur sa patientèle et sa prise en charge en matière de suivi de la grossesse" et "d'aider et d'inciter le médecin traitant à aborder les facteurs de risque avec ses patientes".

Un mémo pratique sur le suivi de la grossesse, une fiche "profil" de leurs pratiques en termes de suivi de grossesse et une pochette leur présentant les actions destinées à leurs patientes leur étaient remis.

Une évaluation intermédiaire du programme a montré que la prescription d'au moins une boîte de folates est passée de 18,4% en octobre 2006 à 23,5% en décembre 2008.

L'assurance maladie précise qu'elle va "enrichir ce programme d'accompagnement avec la poursuite des efforts spécifiques vers les femmes qui en ont le plus besoin".

LA DUREE MOYENNE DE SEJOUR EN MATERNITE EST DE 4,3 JOURS

Selon une étude de la Drees publiée en 2008, plus de 95% des femmes sont satisfaites de leur suivi de grossesse et du déroulement de leur accouchement, mais une "femme sur cinq émet un jugement négatif sur la préparation de la sortie de maternité". Elles sont entre 15% et 35% à être "insatisfaites des informations et des conseils qui leur sont prodigués sur les soins de suites et de couches". L'étude révèle aussi que 21% des femmes jugent trop long le séjour à la maternité.

Pour approfondir ses données, l'assurance maladie a réalisé une étude sur les accouchements par voie basse d'un enfant unique, sans aucune complication ni pour la mère ni pour l'enfant.

Au total, 525.211 accouchements sans complications ont ainsi été identifiés en 2008. Les mères âgées de 18 à 44 ans n'avaient souffert d'aucune maladie pendant la grossesse et pour 41,6% d'entre elles, il s'agissait d'un premier accouchement. Ces accouchements sont réalisés à 69% dans un établissement public et à 31% dans une clinique privée.

La durée moyenne de séjour (DMS) en maternité est de 4,3 jours en 2008. Elle est quasiment identique dans les maternités publiques et privées. Pour autant, cette moyenne recouvre des durées de séjours variant de moins de deux à huit jours.

Au total, 93.000 femmes sont restées hospitalisées trois jours, 230.500 femmes quatre jours et 130.300 cinq jours, "alors que la population prise en compte dans l'étude est homogène", souligne l'assurance maladie. Les primipares restent un peu plus longtemps à la maternité (4,8 jours) que celles ayant déjà eu un enfant (4 jours).

Parmi les femmes concernées par l'étude, 7.100 femmes sont suivies en hospitalisation à domicile (HAD). Cette modalité de prise en charge est proposée à 90% par des établissements publics. Elle est plus fréquemment utilisée dans le Nord-Pas-de-Calais, la Normandie, l'Aquitaine, dans le Centre Est de la France et en région parisienne.

Si l'HAD est un mode de prise en charge recommandé dans les complications liées à la grossesse ou l'accouchement, le recours à un mode de suivi "aussi intensif, et par conséquent coûteux, lorsque la mère et l'enfant se portent bien, n'apparaît pas approprié", estime la CNAMTS.

mh/vg/ab/APM polsan redaction@apmnews.com

MHNDD004 13/04/2010 16:06 ACTU GYREP

et une autre dépêche de 2010 L'ONSSF et l'UNSSF dénoncent l'expérimentation de suivi de naissance menée par l'assurance maladie (avril 2010)

Mercredi 14 avril 2010 - 12:50 L'ONSSF et l'UNSSF dénoncent l'expérimentation de suivi de naissance menée par l'assurance maladie PARIS, 14 avril 2010 (APM) - L'Organisation nationale des syndicats de sages-femmes (ONSSF) a dénoncé mercredi dans un communiqué l'expérimentation menée par l'assurance maladie qui consiste à permettre le suivi d'une mère et de son enfant par une sage-femme libérale, dans le cadre d'un retour plus précoce au domicile après accouchement.

La Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS) a présenté mardi lors de son point presse mensuel cette expérimentation qu'elle mène en Haute-Savoie, en Ille-et-Vilaine et dans les Yvelines et qui consiste en un service d'accompagnement de retour à domicile et de suivi par une sage-femme libérale (cf dépêche APM MHNDD004). Ce service est destiné aux femmes ayant accouché par voie basse et sans complications pour la mère et l'enfant, rappelle-t-on.

Le syndicat déplore que cette expérimentation soit "menée sans aucune concertation avec les professionnels concernés", précisant que les réunions entre l'assurance maladie et les syndicats représentatifs ont été "annulées en janvier et février". Il dénonce ce "procédé inacceptable" qui "met au grand jour le déni de tout dialogue conventionnel et la violation caractérisée de la convention signée en 2007".

L'organisation rappelle qu'un mot d'ordre pour ne pas participer à ces expérimentations a été donné et précise qu'il est "fort suivi, malgré des tentatives (....) d'intimidation de certains personnels des CPAM [Caisses primaires d'assurance maladie] concernées". Les caisses ne peuvent donc "affirmer que l'expérimentation se déroule sans problème", ajoute-t-elle.

L'ONSSF explique qu'elle refuse que l'assurance maladie utilise les sages-femmes "uniquement pour un acte donné: la prise en charge des sorties précoces de maternité, ignorant la compétence médicale plus globale en pré et postnatal".

"Favoriser le lien direct entre sage-femme et patiente, le plus tôt possible au cours de la grossesse ne peut qu'optimiser une prise en charge globale de qualité et à un coût moindre pour l'assurance maladie", souligne en outre le syndicat.

Il précise qu'il ne travaillera sur ce dossier qu'après l'examen de ses revendications et la reprise des commissions paritaires nationales avec la présence d'un "décideur" de l'assurance maladie.

L'UNSSF ATTEND UNE REUNION CONVENTIONNELLE PREVUE VENDREDI

L'Union nationale et syndicale des sages-femmes (UNSSF) se déclare également "étonnée" de la mise en place de ces expérimentations, pour lesquelles "rien n'avait été finalisé", alors que les sages-femmes sont engagées dans des discussions conventionnelles et qu'elles ont été conviées à une rencontre vendredi avec les représentants de l'assurance maladie.

"Ces expérimentations ont été lancées dans notre dos", regrette la porte-parole de l'UNSSF, Catherine de Metz, précisant toutefois que son syndicat entend ne pas claquer la porte des négociations et espérant que la rencontre de vendredi lui permettra d'obtenir des éclaircissements.

La profession regarde avec une très forte réticence la mise en place progressive de cette mesure qui permet une sortie précoce des femmes ayant accouché par voie basse et sans complications moyennant ensuite un suivi personnalisé à domicile, et dénonce le manque d'incitation financière en vue d'assurer ces suivis.

"Pour une augmentation [financière] très faible, on va nous demander de désorganiser nos cabinets. Alors que nous couvrons des secteurs très étendus, nous ne pouvons pas parcourir 40 kilomètres dans un sens et 50 dans l'autre sens en une matinée, à 0,38 euro du kilomètre, pour suivre deux femmes en sortie précoce", a expliqué Catherine de Metz, rappelant également que la clé SF n'avait pas été revalorisée depuis 2002.

Les sages-femmes de l'UNSSF se déclarent disposées à prendre en charge les femmes qu'elles ont suivies depuis le début de leur grossesse, dans le cadre d'un accompagnement global.

"Alors que les hôpitaux prennent de plus en plus en charge les préparations à la naissance qui étaient assurées par le libéral, on se décharge maintenant sur le libéral de l'hospitalisation", fait remarquer la représentante du syndicat, affirmant que "les sages-femmes libérales n'arrivent plus à vivre de leur travail [de libérale] lorsqu'elles ne sont pas en ville".

mh/ca/ab/APM polsan redaction@apmnews.com

CANDE002 14/04/2010 12:50 ACTU GYREP

Couverture presse sur le PRADO, confondu avec "sorties précoces" (déclencheur = article du Monde)

• http://www.20minutes.fr/sante/848711-secu-experimente-sejours-plus-courts-maternite
• http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/12/26/les-meres-incitees-a-quitter-plus-vite-la-maternite_1622732_3224.html (n'est plus accessible en ligne => je le remets di dessous)
• http://leplus.nouvelobs.com/contribution/226673-sejours-moins-longs-a-la-maternite-les-sages-femmes-cantonnees-a-l-apres-naissance.html

Article du Monde 26 décembre

Les mères incitées à quitter plus vite la maternité

LEMONDE.FR | 26.12.11 | 11h35 • Mis à jour le 26.12.11 | 11h41

Faut-il le prendre comme une bonne ou une mauvaise nouvelle ? L'assurance-maladie souhaite généraliser l'expérimentation qu'elle mène depuis 2010 dans certains départements et qui vise à faire sortir plus tôt les jeunes mamans des maternités en contrepartie d'un accompagnement à domicile par des sages-femmes libérales. Ce "programme d'accompagnement du retour à domicile", baptisé Prado, et fondé sur le volontariat, affiche un double objectif : faire des économies tout en améliorant la prise en charge des mères. Mais la méthode employée par la Caisse nationale d'assurance-maladie (CNAM) pose question aux professionnels de santé.

La CNAM part d'un constat : la durée de séjour à la maternité est de moins en moins longue, et cette tendance devrait s'accentuer. Au sein des pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), elle est de 3,1 jours en moyenne, et de 4,3 jours en France. La mise en place de la tarification à l'activité dans les hôpitaux et cliniques n'incite pas ces derniers àgarder les femmes plus longtemps : que le séjour à la maternité dure deux, trois ou huit jours, les établissements perçoivent le même forfait, 2 200 euros par accouchement.

Ce que constate aussi la CNAM, c'est que les maternités, pour éviter que les retours à domicile se passent mal, mettent en place un suivi dans le cadre d'une hospitalisation à domicile (HAD). Et cela pas uniquement pour les femmes ayant eu un accouchement difficile ou lorsque le nouveau-né est malade. Cette formule tend notamment à se développer en Ile-de-France, où la durée de séjour est de plus en plus courte. Or, elle est coûteuse pour l'assurance-maladie, qui préfère opter pour l'accompagnement à domicile par des sages-femmes libérales, moins onéreux, à 42,40 euros la visite.

EXCLUSION DES ACCOUCHEMENTS À COMPLICATIONS

Le programme Prado, déjà expérimenté dans trois départements en 2010, puis 26 en 2011, devrait être progressivement généralisé en 2012. Seules les femmes ayant accouché par voie basse d'un enfant à terme en bénéficieront, sur la base du volontariat. En seront exclues celles qui ont accouché par césarienne ou pour lesquelles l'accouchement a engendré des complications.

L'idée est qu'une conseillère de la Caisse primaire d'assurance-maladie (CPAM) rende visite à la nouvelle accouchée à la maternité pour lui proposer un suivi à domicile, et lui présenter une liste de sages-femmes libérales dans laquelle elle fera son choix. La conseillère organisera alors le premier rendez-vous – c'est toujours l'équipe médicale qui déterminera le jour de sortie. Elle pourra égalementaider dans les démarches administratives (carte Vitale, allocations familiales…). La personne accompagnée recevra la visite, le lendemain de son retour à domicile, de la sage-femme qu'elle aura choisie, puis une deuxième fois les jours suivants. Quedemander de plus ?

La mise en place du programme Prado ne s'est toutefois pas faite sans heurts. Les syndicats de sages-femmes l'ont d'abord repoussé car ils n'y avaient pas été associés. Puis ils se sont laissé convaincre, à condition que les sages-femmes voient leurs futures patientes avant l'accouchement pour préparer la sortie de maternité. Ce qui pourrait permettre un suivi avant et après l'accouchement, et serait donc une belle avancée.

JEUNES MÈRES ABANDONNÉES QUAND ELLES RENTRENT

"Les mamans jugent que les grossesses sont actuellement bien prises en charge, mais pas le retour à domicile, explique Christelle Gerber-Montaigu, présidente de l'Organisation nationale des syndicats de sages-femmes. Ce n'est pas problématique de sortir au troisième jour, mais c'est important, notamment au quatrième jour, lors de la montée de lait, d'être suivie."

"Il ne faut pas être naïf, il y a là un objectif de réduction des dépenses en organisant la baisse de la durée d'hospitalisation, estime Jacqueline Lavillonnière, de l'Union nationale syndicale des sages-femmes. Mais comme les sorties rapides seront de plus en plus fréquentes, autant faire en sorte qu'il y ait un bon suivi." Cette sage-femme constate qu'un nombre croissant de jeunes mères se retrouvent aujourd'hui abandonnées quand elles rentrent chez elles, "surtout dans les grandes villes".

Les sages-femmes devraient bientôt signer un accord avec la CNAM. Mais seront-elles assez nombreuses pour effectuer ces visites – elles sont 30 000 actuellement ? Seront-elles convaincues ? Rien n'est moins sûr. Sur le terrain, certaines s'alarment déjà de voir l'assurance-maladie accroître son pouvoir sur leur profession libérale. La Fédération des médecins de France (FMF), aussi, s'inquiète de l'arrivée des conseillères des CPAM dans les maternités. Elle fait valoir la vulnérabilité des mères après l'accouchement : "A J +2, les femmes et les enfants sont fragiles et on les éjecte des maternités", s'insurge Jean-Paul Hamon, le président de la FMF.

Le docteur Antoine Leveneur, membre du syndicat et président de l'Union régionale des professionnels de santé de Basse-Normandie, ne décolère pas : dans sa région, l'expérimentation commence bientôt sans que les agences régionales de santé et les médecins concernés n'aient été tenus au courant. Le programme Prado promet de faire encore parler de lui.

Lætitia Clavreul

Discussions Ciane décembre 2011 - janvier

(M.Naiditch transfère premier article à BB) a regarder de près. On ne parle pa sbeaucoups du CIANE pour y contribuer. Et c'st d'abord les conomies qui sont mis en avant 'EP''') (transfer article du Monde) * Bonjour. C'est la trêve hivernale, mais notons qu'il va falloir que le Ciane réagisse à l'actualité 2012 sur l'organisation des sorties de maternité plus tôt.

CDC C'est le moins qu'on puisse dire, il faudra tôt ou tard se positionner aussi. Avec les protestations qu'on a bien entendu lors des échanges à la CNNSE sur ce sujet, de la part des sages-femmes surtout et de certains autres professionnels...cela se fait déjà dans la douleur et continuera certainement....et il faudra être très attentif !

MA Vous qui avez participé à ce groupe, vous en pensez quoi?

personnellement, je trouve que les exigences des sages-femmes "avoir vu la personne avant l'accouchement" me semblent introduire un niveau de complexité superflu. Je ne dis pas que ça ne serait pas un plus, mais bon, on est quand même dans des situations de difficultés financières et j'aurais tendance à penser qu'il y a d'autres priorités. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait que ce soit une conseillère de la CPAM qui fasse le relai. Si le personnel de la mater n'a pas le temps de s'en occuper, pourquoi les sages-femmes libérales impliquées dans ce suivi ne viendraient pas à tour de rôle à la mater (en étant payées bien sûr)? Cela permettrait une meilleure coordination et une meilleure connaissance mutuelle. Evidemment, cela suppose qu'elles se considèrent comme participant à la même mission de service public et non pas comme des agents économiques en concurrence les unes avec les autres

MCE Je pense que l'article va faire des vagues, nous avons la prochaine réunion le 5 janvier au ministère. La CNAM et le ministère ne semble pas en accord sur le Prado. Et les professionnels de santé voit le programme d'un mauvais oeil parce que pas consultés dans la mise en place. Sauf erreur aussi, l'expérimentation n'est pas aussi large que ce qui est dit dans l'article du journal. Je ne sais pas par quel moyen, quelle idée est venue à la journaliste pour écrire cet article qui vient, je trouve, troubler les efforts des uns et des autres pour trouver un terrain d'entente. Le sujet est complexe et c'est un peu "mettre de l'huile sur le feu". Nous n'avons pas attaqué en réunion les questions "gros sous", de toute façon à la base il y a un gros travail à voir sur l'organisation technique du retour à domicile.

FB je pense en effet que l'appui aux jeunes mères en post partum est tout a fait insuffisant. ce ne sont pas quelques visites eclairs qui vont solutionner les difficultes d'allaitement, de confiance en soi des jeunes primis rentrées au domicile.

je ne pense pas veritablement qu'un sejour de 2, 3 jours ca change enormement ... C'est dans la durée. mais une montée de lait cataclysmique , des mamelons douloureux, ca aurait nécessité une vraie attention du temps que les mater n'ont pas non plus forcement ...

Alors? ds sages femmes en bien plus grand nombre?

Quand a ce que tu perçois Madeleine: le fond de la question n'est pas ennoncé clairement: en fait les sages femmes souhaitent revaloriser leurs actes(17 euros la consultation quand meme ca fait peu!!!). Et les sorties precoces pourraient etre un levier pour faire sortir des sous ...

Sauf que ce que craignent les sages femmes dans cette periode de penurie, c'est qu'on paye bien le prado(les conseillers de la sec soc sont des reconversion de personnel rendu redondants par l'informatisation des dossiers) , le prix annoncé de 41 euros c'est bien plus correct que bien de nos actes,mais que du coup, d'autres actes comme la preparation à la naissance ne soit plus prise en charge!!!Car avec la peridurale mesdames vous n'avez pas du tout besoin de preparation!!!

Donc si,les sages femmes s'oppposent au prado c'est une attitude plutot syndicale et politique!!!ET par ailleurs assez realiste: une sage femme d'hopital voit 10 femmes en une journée. nous avec les deplacement??? 4 à 6??? Sans compter les bibs de complement qu'on va fourguer pour que les bb grossissent avant la sortie... Les bouts de sein en platique... bref effectivement c'est une situation quand meme fort complexe, dont je ne suis pas sure qu'elle soit a l'avantage dess femmes et des bb... mais rien que l'etat des maters c pas à leur avantage... Alors....

MCE Je viens de recevoir l'ordre du jour de la réunion du 5 janvier, il y aura une personne pour parler du Prado. CDC e suis d’accord avec Françoise…on a parlé déjà de la solitude des femmes après l’accouchement. Les sorties précoces doivent être bien entourées mais il est évident que les sages-femmes ont à faire entendre leur positionnement quant à leur rémunération et les conditions dans lesquelles les visites doivent s’effectuer. Et puis, n’y avait-il pas les pédiatres qui n’étaient pas d’accord avec les sorties précoces prétextant un suivi de l’ictère du nn…. ! Le problème de la reprise du poids du nn (qui est encore un leitmotiv pour ne pas laisser sortir les mères et leur enfant)…est loin d’être solutionné…alors oui, gare au biberon de gavage !!!

KC

Au sein du collectif Naître Chez Soi, les mamans n'ayant pas pu bénéficier d'un AAD ou d'un plateau technique sont plutôt tentées par un séjour en maternité le plus rapide possible. Dans la plupart des cas elles connaissent tout de même la sage-femme qui va assurer les suites de couches, car c'est souvent elle qui a effectué leur suivi de grossesse. Elles s'approchent donc au plus près du suivi global dont elles rêvent.

La sortie précoce reste actuellement une prérogative du médecin, et les abus ne sont pas rares (alerte auprès des services sociaux, prise en otage du bébé, reprise de son poids de naissance ou plus exigée - pression pour l'acceptation de biberons de compléments...). Ce serait un grand progrès si la mère pouvait enfin décider du temps qu'elle souhaite passer en maternité, de quelques heures à quelques jours. Par ailleurs, au vu de la méconnaissance globale des professionnels de santé en maternité concernant l'allaitement, le fait qu'il soit indispensable que les mamans y soient encore le jour de leur montée de lait me fait bien rire (jaune) : beaucoup seraient mieux entourées chez elles aidée par une animatrice de la leche league ou d'une autre association que confrontée à des personnes de bonne volonté mais aux avis contradictoires pour gérer cette montée de lait...

Donc pour moi cette idée est intéressante mais devrait être corrélée aux aspects suivants : -basée sur le volontariat des mères -formation "sérieuse" des sf libérales à l'allaitement -valorisation d'un suivi "semi-global" ; en ce sens je pense que l'exigence des sage-femmes de connaître la femmes qu'elles vont suivre est effectivement une bonne chose. On peut en profiter pour rappeler le rôle des SF dans le suivi de grossesse... -et bien entendu, bien que ça ne concerne pas spécifiquement les usagers, il me semble également important d'en profiter pour revaloriser les actes des SF ainsi mises à contribution....

EP Je cite Karine : -valorisation d'un suivi "semi-global" ; en ce sens je pense que l'exigence des sage-femmes de connaître la femmes qu'elles vont suivre est effectivement une bonne chose. On peut en profiter pour rappeler le rôle des SF dans le suivi de grossesse...

Et je cite Madeleine:

personnellement, je trouve que les exigences des sages-femmes "avoir vu la personne avant l'accouchement" me semblent introduire un niveau de complexité superflu. Je ne dis pas que ça ne serait pas un plus, mais bon, on est quand même dans des situations de difficultés financières et j'aurais tendance à penser qu'il y a d'autres priorités.

MA

En fait, je pense qu'il y a implicitement deux types de femmes et d'approches qui sont visées:

CDC avec Madeleine, nous avons eu droit au cours de réunions CNNSE de comptes-rendus sur le système du Prado à plusieurs reprises ainsi que les réflexions des SF face à cette mise en place.

MA ça m'a un peu échappé: nous avons quelque chose d'un peu préliminaire (en gros l'argumentaire de pourquoi il est justifié en France de raccourcir les durées de séjour), voir fichier ppt joint. (note d'édition: non disponible sur cette page) Ensuite, je pense que je n'ai pas pu assister à la réunion suivante, mais il faudrait qu'effectivement Marie-Christine nous dise ce qui s'est passé dans le groupe sur les sorties précoces. - d'un côté, certaines femmes et certaines sages-femmes veulent profiter de l'occasion pour faire avancer une certaine représentation du suivi, un suivi dit "global": pourquoi pas, bien que, pour que ça ait un sens, il faudrait bcp plus de conditions qu'une rencontre avant la naissance: la préparation à la naissance, une bonne coordination avec la maternité... En gros, on réinvente presque - en version soft - le plateau technique qui n'arrive pas à exister vraiment.

- de l'autre, il y a la masse des femmes qui n'ont pas particulièrement envie de ce type d'approches et/ou qui peuvent ne pas avoir réfléchi à la question avant la naissance et pour lesquelles une fois à la maternité seulement s'imposera l'envie d'un retour rapide. Je ne vois pas dans ce cas ce qu'apporte la rencontre prénatale (en plus des pbs d'organisation que cela pose si l'on veut assurer à chaque femme qu'elle verra bien après la même sage-femme que celle qu'elle a vue avant); si de plus, cette rencontre se fait parce que cette sage-femme fait l'entretien dit du 4ème mois, je trouve que c'est une occasion manquée de rencontre avec la maternité qui est quand même en première ligne pour l'accouchement. Si ça se fait par une visite supplémentaire, à mon avis, si on raisonne à budget contraint, c'est plus profitable à la femme d'avoir une visite supplémentaire après qu'avant.

Les deux types de population existent, elles doivent avoir le droit de bénéficier du dispositif et de l'aménager à leur convenance: ma crainte c'est qu'en imposant le cahier des charges de la première option, on limite énormément la population bénéficiaire et qu'on se cantonne à certains types de femmes.

MA

(EP Une autre dépêche APM sur le PRADO (on aurait comme l'impression qu'il y aurait un mouvement vers un genre d'accompagnement global. Vrai?)

Oui on dirait, en apparence...

Ceci dit, je ne peux pas m'empêcher de trouver que tout ceci paraît un peu du n'importe quoi: ça donne l'impression qu'en première instance, la CNAM est prête à tout pour faire avancer certaines négociations avec les sages-femmes. Et je ne suis pas sûre que l'intérêt des femmes soit la première préoccupation de tout ce beau monde, malgré le matraquage médiatique sur la question (un reportage hier soir je crois au journal de 20h sur la 2).

Personnellement, je voudrais bien qu'on m'explique pourquoi la sage-femme libérale qui va assurer le post partum devrait être aussi celle qui fait l'entretien du 4ème mois alors qu'elle n'est pas supposée être en position de négocier les conditions de la naissance (ce qui semblait quand même un des objectifs importants de cet entretien prénatal, non?). Par ailleurs, je suis un peu dubitative sur le fait qu'une sage-femme particulière puisse assurer 5 mois à l'avance à une femme que c'est elle qui fera le suivi post natal, alors qu'on ne sait pas quel sera le jour exact d'accouchement ni le jour de sortie de la femme. Les sages-femmes, ça prend des congés aussi, non?

En fait de continuité, il me semble qu'on introduit plutôt une discontinuité supplémentaire dans le cadre des accouchements en hôpital: dès la grossesse, la femme voit un intervenant de plus - la sage-femme de post-partum - en plus éventuellement de son médecin de ville et de la sage-femme ou du médecin qui suit la grossesse à la maternité. Après la naissance, elle va probablement voir une ou des sages-femmes de suites de couches à la maternité, une conseillère de la CNAM (ou alors c'est avant la naissance?) et re-la sage femme de post partum (en principe celle qu'elle a vu avant, mais peut-être une autre si elle n'est finalement pas disponible??)

Je me souviens d'une copine qui avait fait la préparation à l'accouchement avec une sage-femme libérale qu'elle avait trouvé super, mais qui ensuite avait eu le sentiment d'être flouée parce qu'en fait le contexte réel de l'accouchement, l'absence de flexibilité dans l'hôpital avaient rendu peu opératoires les choses qu'elle avait apprises lors des cours. Si la sage-femme qui fait l'entretien prénatal n'a aucune prise sur ce qui se passe dans l'hôpital alors je ne vois pas ce qu'il y a de "global" ni même d' "accompagnement" dans ce système.

Enfin, cette organisation introduit une rigidité: il faut savoir à 4 mois de grossesse ce qu'on voudra faire en post partum??? Telle femme qui voulait sortir tout de suite, se sentira trop fatiguée pour le faire, telle autre qui n'imaginait pas rester moins de 4 jours en aura mare de l'ambiance hospitalière au bout de 24h... Comment on gère ça au mieux? Sans doute pas par le prénatal à mon avis...

AE e vais apporter quelques lumières que j'ai acquis sur le sujet en CRN, il y a peu (je vous mets en PJ le power point que nous avons eu là-dessus, Marie-Christine, ça t'aidera peut-être pour préparer ta prochaine réunion).

Mais tout d'abord, précision importante, Marie-Christine n'est pas dans un groupe sur les SORTIES PRÉCOCES, mais sur l'organisation des SORTIES TOUT COURT. C'est pour cela qu'on va leur présenter le prado, qui, pour l'instant, ne concerne surtout pas les sorties précoces, même si à terme, il doit tendre vers des durées de séjour à j2 maximum (modèle canadien). C'est donc là qu'il y a confusion, et c'est ce dont nous avons discouru avec le type de la CRAM qui nous présenté le programme. Pour l'instant, il est question de permettre une diminution du temps de séjour à des établissements qui était plutôt à J+4, de façon à passer à J+3 (dans la région, c'est ce qui s'est passé pour le CHG de Chambéry). Du coup, par exemple, aucun CHU ne fait actuellement partie de l'expérimentation. En CRN, nous avions plusieurs représentants d'établissement en expérimentation. Aucun ne souhaite poursuivre avec PRADO, soit parce que ça a désorganisé le système qu'ils avaient avant, avec contact avec des s-f libérales bien identifiées, travaillant en réseau, soit parce qu'ils estiment pouvoir faire ça aussi bien eux-mêmes, avec une collaboration de surcroît plus intéressante entre la maternité, la PMI et les s-f libérales, soit parce qu'ils trouvaient que l'envoyé de la CNAM travaille sans doute efficacement, mais sans aucun lien avec l'équipe.

Il faut savoir qu'au moins un directeur de CPAM a refusé de poursuivre l'expérimentation, au motif que cela détournait du personnel alors qu'il en avait besoin sur des dossiers autrement plus importants. Par ailleurs, il y a déjà eu effectivement une extension sur 26 départements, mais en fait, le pb, sur les départements en question est de trouver des établissements volontaires. Du coup, dans certains, on est loin des conditions optimales de l'expérimentation. En plus, les cliniques privées ne se précipitent pas pour participer.

Je suis aussi surprise dans l'article du Monde de lire que c'est l'HAD qui se développe essentiellement. Peut-être en Ile de France, mais même là, ça me surprend, car il y a une très forte opposition dans les ARS et avant dans les DRASS et les ARH, à ce mode de fonctionnement en obstétrique. Ici, la seule HAD que nous ayons est très ancienne (plus de 10 ans). L'essentiel des organisation de sorties installées concerne de plus les sorties précoces (donc pas touchées par PRADO pour l'instant) et dans tous les cas cela fonctionne toujours dans le cadre des réseaux de périnat, donc avec un souci de collaboration entre tous les professionnels du secteur, selon les possibilités locales et ce qui est le plus adapté au besoin des femmes. Or les réseaux de périnat sont totalement évacués du dispositif PRADO. En Rhône Alpes, ce sont eux qui ont du contacté les CPAM pour avoir des infos, et ils pensent très fort que les budgets utilisés pour structurer justement les sorties sur leur territoire, avec un vrai boulot de fond pour faire mieux collaborer des pros de différents lieux (maternité, PMI, secteur libéral, travailleuses familiales...) risquent d'être entamés voire sucrés si la CNAM développe plus largement ce PRADO.

J'ai fait remarquer au représentant de la CRAM que je saisissais mal l'avantage pour la femme: avec un suivi par sage-femme libérale classique, on peut avoir une visite de sage-femme tous les jours jusqu'à J8. Là c'est une le lendemain de la sortie et éventuellement une 2e 48h plus tard, après appel téléphonique par la personne de la CPAM car de toutes façons, pour l'instant, cela ne dépasse pas J+5. Et à cette question, 0 réponse. D'ailleurs, c'était bizarre, le type lui-même ne semblait absolument pas convaincu, il insistait pour que les pros fassent remonter les commentaires au directeur de la CNAM et de nos CRAM et CPAM, insistait sur ceux qui ne souhaitaient pas s'inscrire dans cette expérimentation, disait que le programme était d'ailleurs remis en cause (d'où je pense ces propositions sur l'anténatal), qu'il coûtait très cher...

Il semble bien que le problème réside dans le fait qu'une fois ce truc en place et installé, il devait prendre la place de tous les autres système existant, et que sur la garantie de choix de la s-f par la femme, c'est très flou. Nous n'avons pas eu d'autres réponses que "elle peut choisir dans la liste fournie par l'envoyé de la CPAM". Mais si la s-f qu'elle souhaite n'y figure pas, rien de clair. Pour l'instant, dans ce cas, elle refuse PRADO, mais à terme, dans la phase de généralisation, aucune info. Aucune info non plus sur les femmes, une fois le truc généralisé, qui ne voudrait pas sortir à J+3. Et surtout, on veut aller vers les J2 canadiens, mais ils ne pipent pas mot sur la façon dont ils envisagent d'y arriver. C'est l'objectif clairement affiché, mais on ne sait rien de la façon dont ce sera mis en place. Et là dessus, le type ne disait rien du tout, on aurait dit qu'il ne comprenait pas nos questions. Au point de nous dire (alors que c'était lui qui présentait le power point!), quand nous lui avons fait remarquer le décalage entre J2 et le fait que cela ne concernait pas les sorties précoces "je n'ai rien vu qui évoque les sorties précoces dans ces diapos"...

Il me semble maintenant que cela devrait nous fournir la base d'un communiqué supplémentaire. On ne devrait pas laisser le terrain uniquement au pros, car on a sans aucun doute des choses complémentaires à apporter. Il faudrait aussi écrire au directeur de la CNAM. Est-ce que ça ne serait pas intéressant d'appeler Jacqueline Lavillionnière (Emmanuelle, elle vit près de chez toi maintenant)? Voire E.Tarraga.

MCE

Je suis seule du CIANE dans le groupe de travail, il y a Aurélie Serry qui est là pour la COFAM mais pas toujours.

Pour le moment, ce qui s'est passé c'est de faire un état des lieux de ce qui se fait sur le territoire avec des présentations d'organisations différentes. Lors de la dernière réunion (à laquelle je n'ai pas pu assister cause grève de train), il a été question de "qu'est ce qu'il va sortir de ce groupe de travail ?" d'autant plus qu'il n'y a aucune coordination, pas d'échange entre le ministère, l'HAS, la CNAM un souk complèt chacun fait sa sauce dans son coin sans s'occuper du voisin. Là dessus, vous rajouter l'organisation de chaque CPAM, chaque réseau, chaque établissement et vous obtenez un nombre impressionnant de possibilité ! j'oubliai les querelles de clocher et/ou de personne en fonction de département entre sages femmes libérales, sages femmes de PMI, puéricultrices... le pied :-)

---

Modif. June 27, 2012, at 04:15 PM<br />(:addThis username="xa-4b5388e32c732dfe" btn="lg-share":)