DiscussionRecommandationTerme
Anne 29 octobre (2010)
Il faut que nous soyons attentif à la sortie des recos sur le diabète, qui devrait arriver en décembre. Le protocole va changer pour s’aligner sur ce que font déjà les équipes qui ont lancé HAPO (les études qui ont mis en avant ce dépistage), à savoir non pas un 1er test avec 50ml de glucose à jeune, avec pds avant et après, puis un test à 100ml pour celles qui aurait réagi au 1er, mais un seul test à 75ml. Cela devrait faire passer la prévalence du diabète gestationnel de 4-6% à 10-12 ou plus. Cela pose déjà question à certains (on a déjà du mal à suivre correctement celles qui en ont besoin, qu’est-ce que ça va donner maintenant), mais manifestement, ce souci de taper large se fonde (à juste titre ou non) sur des études qui commencent à montrer l’influence de l’exposition au diabète gestationnel sur les enfants concernés une fois arrivés à l’âge adulte, voire sur les bébés de ces enfants là. A suivre donc (recos CNGOF).
Emmanuelle
Je n'étais pas au courant que le collège des obstétriciens cngof faisaient cette recommandation. Au dernières nouvelles, pour moi, c'était dans le plan de l'HAS. C'est très frustrant que ce soit le cngof, car ils le font probablement avec zéro implication usagers. Or on avait l'impression qu'on aurait des points de vue à apporter, comme pour tout dépistage
Anne
Pour les recos, là, c'est sur que c'est 0 usagers, parce qu'elles sont actuellement à la relecture et doivent juste être valides par les endocrinologues; Du coup, je me dis que l'on pourrait envoyer un message à Puech pour lui dire que nous sommes surpris de ne pas avoir été même informé de ces recos. Parce que même à l'époque des recos sur l'épisio, auxquelles nous avions refusé de participer avec raison, ils nous en avaient au moins parlé. Il me semble que l'on ne devrait pas laisser passer cela.
Anne
Effectivement, pas d’usager: la reco sort au maximum en décembre, après validation par les endocrinos, dernière étape du processus selon ce qui nous a été dit. Donc nous, nous sommes gentiment passés à l’as. D'ailleurs, ils les ont quasiment dévoilés ces recos, vu qu'ils avaient invité un israélien, initiateur de l'étude HAPO, qui comme aux EU, appliquent déjà les nouveaux protocoles depuis un moment. C'est pour cela qu'un petit message à Monsieur Puech me semblerait nécessaire. Anne
Sonia 3 novembre
sur la recommandation relative au diabète gestationnel Bonne nouvelle, c'est au programme de travail de la HAS, certes demandé par le CNGOF, mais c'est une reco HAS. Je suppose que ça sous-entend un minimum d'implications usagers, c'est pas juste une RPC interne du CNGOF.
Dépistage et prise en charge du diabète gestationnel (actualisation des RBP du CNGOF de 1996 et du rapport d’orientation de la HAS de 2005) Demandeur : Collège national des gynécologues et obstétriciens français (CNGOF) T1 2010 - T1 2011 (vers le milieu du doc)
A relier avec un article récent dans les JGynObs (le rouge ou le blanc je ne sais plus) dans lequel j'ai vu passer un article sur la nécessité de mettre à jour ces recos au vu des données de la science (et l'article allait largement dans le sens de recommander un dépiostage systématique). Si ça vous intéresse j'irai le rechercher.
Emmanuelle
Eh bien moi Sonia je pense vu ce que dit Anne que le cngof a demandé à la Has et le fait lui même et va peut etre le faire valider par Has. Et j'espère me tromper
Anne 10 décembre
Je viens juste de raccrocher d’avec Aurélie, en direct des journées du CNGOF, où comme à son habitude, sa silhouette accorte fait des ravages.
Cela dit, on lui a proposé d’intégrer leur recos sur le dépassement de terme. Je lui ai dit de faire gaffe, qu’on nous avait fait le même coup sur celle de l’épisio et qu’on avait fini dans le groupe de relecture, et que c’est pour cela que le CIANE a refusé.
Par ailleurs, sans vouloir faire de parano, qu’ils décident un truc sur le dépassement de terme la même année que la saisine CIANE sur le calcul du terme, ça fait justement copier-coller de la situation sur les recos épisios. Comme elle voit Puech, je lui ai dit de lui en toucher deux mots, idem sur les recos diabète, où « si, bien sûr, on a eu les usagers, puisqu’on a demandé l’aval d’un représentant d’ass° de diabétiques ». Info très intéressante que je vais reprendre dans mon courrier à Puech (que oui, je vais finir par faire) pour lui dire que je saisis mal pourquoi nous n’avons pas été intégré, puisqu’il s’agit d’un dépistage de masse, concernant donc en majorité des femmes non malades et que c’est en priorité me semble-t-il les représentants de ces femmes là qu’ils faudraient consulter sur la façon dont elles le vivent. Et là aussi, je ne vois AUCUN hasard dans cette situation.
J’en profite pour préciser que le travail sur la fiche T21 pilotée par le CNGOF fut assez rude : non pas l’ambiance, excellente, avec des gens très intéressants mais défendre le contenu toute seule, même connaissant le sujet, c’est dur, pour des simples questions de « poids » et pourtant, j’ai des arguments. Je n’ai pas obtenu tout ce que je voulais et c’est dommage. Donc, ce genre de boulot seul, je crois que c’est un très mauvais plan. Comme le fait qu’Aurélie se retrouve toute seule sur ces journées du CNGOF sans que l’on ait préparé le programme. Du coup, elle a loupé les deux interventions sur les maisons de naissance, une sur les projets en France, une sur les résultats européens, de même que sur les aspects médico-légaux dans le dépistage de la T21. Un sujet de méthode à aborder en février. A+ pour vous raconter Lausanne. Anne
Emmanuelle
Mais en fait, Aurélie toute seule aux journées du Collège national des gynécologues obstétriciens français CNGOF (expliciter les acronymes, expliciter les acronyme,, expliciter les acronymes), c'est parce qu'Aurélie a fait l'intervention pour Audipog (...pas expliciter l'acronymes), et que comme Audipog a lieu au même endroit et en même temps que le congrès du CNGOF, elle s'est retrouvée en possession du badge qui lui permet de rentrer sans avoir à débourser quelques centaines d'euro.
Conclusion: continuer à se faire inviter à Audipog.
D'accord avec Anne pour le reste. D'après ce que j'ai compris le Pr P a voulu inviter "Aurélie" et quand Aurélie lui a dit qu'elle prenait ça comme une invitation pour le Ciane, il n'aurait pas été bien clair. Aurélie confirmera mais c'est ce que j'ai compris. Il ne faut pas se laisser faire là dessus et effectivement, demander des comptes sur le pourquoi de ces recommandations alors qu'on a saisi la HAS sur le même thème. Et il me semble que la personne bien placée sur ce sujet est justement Cécile Loup, qui a rédigé (enfin, plus que rédigé) la saisie HAS. Je vais signaler cet échange à Cécile pour qu'elle vienne nous donner son avis!
Les recommandations épisiotomies, ce que j'en ai compris, c'est qu'à l'époque où on a saisi l'ANAES (ancêtre de l'HAS, pas d'explicitaiton d'acronyme) elle était en réorganisation, tout ça (pour devenir HAS justement) donc c'est le CNGOF qui les a faites.
On a déjà eu des discussion sur: est-ce qu'on doit participer aux recommandations faites par les sociétés professionnelles (dont le CNGOF). Peut être la réponse c'est NON, on ne participe pas aux recommandations qui suivent des processus pas clairs. Finaleemtn (il y a une page intranet avec ces discussions, ya qqun qu'est capable de la retrouver?)
Anne
Mais Aurélie a déjà accepté l’invitation (ce qui veut dire qu’avant d’accepter quoique ce soit, faudrait informer un minimum le groupe, voir où sont les enjeux et s’il y a déjà eu une réflexion là-dessus) et elle est inscrite pour ces recos (sauf que je ne sais pas sur quel partie de la reco elle figure), elle aurait même déjà des dates. Alors, si on a une réflexion qui va en sens contraire, faudrait le lui faire savoir. J’ai insisté pour qu’elle demande une deuxième place, cela me semblerait plus facile.
Faudrait peut-être qu’on se mette aux protocoles nous aussi !!! Anne
Aurélie
J'ai rencontré le secrétaire que le Pr Pierre souhaitait que je rencontre au sujet des reco post term le deuxième jour , échange de mail et aujourd'hui je constate que mon nom est à la fin du diaporama sur son topo sur les recos 2010. Sur le diabète ça a pas mal chahuté, j'ai cru entendre césa si bébé de plus de 4kg 5 ou QQ du genre . Des contradicteurs ont relevé le caractère discutable de certains points de la reco. J'ai appris que la dame "représentant d'usager " était une personne d'asso diabète de Type 2 , en demandant au secrétaire. Bon , la bonne nouvelle c'est qu'on est dans la place , après, on peut négocier ...
Anne
Parce que quelque part, ces gens là, quand ils décident de faire des recos, ils doivent bien faire un petit argumentaire quelque part quand même et logiquement, ils doivent le tenir à disposition de leur groupe de travail. Comme ça, on pourrait savoir ec qui les motive exactement. Parce que si c’est pas le thème qu’avait déjà développé l’HAS et pas celui que l’on veut traiter, c’est sur quoi ?
Cécile 12 décembre
Et devinez ce qui est arrivé dans ma boite aux lettres a l'observatoire cette après-midi, mmh ? Ca m'a été envoyé comme "responsable du CIANE", ce qui un peu embêtant car comme j'étais à la masse avec mon histoire de bras je n'avais même pensé à me représenter au CA du CIANE :-( Mais c'est pas grave.
Il va falloir répondre présent sérieusement aux GT ...
Copie de la lettre :
Vous nous avez saisis dans le cadre de l'appel à projets dans le cadre de la définition du programme de travail 2011 de la HAS et nous vous en remercions.
Vous souhaitez voir inscrits deux thèmes de travail dans le programme 2011, d'une part celui de la pratique de la césarienne et d'autre part celui de la définition des fondements statistiques du calcul de la date présumée d'accouchement. [euh, le titre avait aussi : et du terme]
S'agissant du premier thème, je vous informe qu'il a été retenu en complément du travail en cours sur la pertinence des indications de la césarienne non programmée.
Votre seconde proposition est également retenue dans notre programme de travail, mais avec une procédure légèrement adaptée en lien avec la CNAM-TS. Ainsi, la définition qui sera arrêtée à l'issue de nos travaux pourra avoir une valeur opposable, ce qui est un des éléments de votre demande.
Le service des recommandations de bonne pratique vous tiendra informée des modalités de mise en oeuvre de ces deux décisions favorables.
Aurélie 31 décembre
Recoucou , voici le premier mail "de liste" sur les recos terme dépassé du Collège.
J'ai prévu d'en être à moins que quelqu'un soit plus motivé sur le sujet. J'aimerais drôlement qu'on soit deux du Ciane , à négocier de toutes façons avec Christophe Vayssière. Donc qui n'en veut et de toutes manières la pièce jointe à lire avec des questions intéressantes...
Aurélie
Message transféré ----------
De : Christophe Vayssière <christophe.vayssiere@gmail.com> Date : 31 décembre 2010 13:31 Objet : RPC 2011 terme dépassé
Bonjour à tous vous trouverez en pièce jointe le programme des RPC 2011 sur le dépassement de terme Les réunions auront généralement lieu au siège du CNGOF, 91 bd Sebastopol 75002 Paris M° Réaumur Sebastopol. Les dates de réunion sont les suivantes : lundi 31 janvier, lundi 4 avril, lundi 6 juin, lundi 4 juillet, jeudi 8 septembre, lundi 19 decembre L'horaire : 10h00-17h30
La première réunion arrive malheureusement très vite mais le travail demandé n'est pas massif : proposer un plan detaillé evec une bibliographie fournie. L'objectif sera donc à l'issue de la journée que chacun est son plan finalisé, qu'il y ait pas de juxtaposition entre les questions et qu'on ait balayé le programme
La première partie de la réunion sera la présentation de tous et l'organisation des RPC. Chaque expert exposera ensuite son plan et chaque question sera discutée par tous avec l'aide d'un videoprojecteur. On mangera sur place. Vos billets devront être adressés à Patricia Lemoine CNGOF (cf adresse ci dessus) pour prise en charge.
Il vous est demandé d'envoyer votre plan-biblio 1 semaine avant la réunion soit au plus tard le diamnche 23 janvier
Les absences devront être exceptionnelles si on veux travailler serieusement. N'hésiter pas à me joindre pour questions
en attendant de vous voir tous, je vous souhaite un très bon reveillon où vous allez tous pouvoir vous lacher une dernière fois pour cette année...
Emmanuelle
Je remets l'appel d'Aurélie pour qu'il y ait une autre personne avec elle pour ces recommandations prévues par le Collège des gynéobs, recommandations qui semblent recouper au moins celles sur le déclenchement (HAS 200..8?) et celles prévues sur les fondements et modalité de calcul du terme de la grossesse (saisie HAS par le Ciane, confirmation de HAS qu'il y aura qq chose de prévu)
Je copie aussi en clair dans ce mail le programme qui était en pièce jointe dans le premier mail d'Aurélie.
Et je cc Cécile (email à son travail) et Sonia (qui prévoit déjà overbooking sur 2011 avec HAS/Césariennes). Emmanuelle Phan --- Programme RPC dépassement de terme 2011
Organisation : Damien Subtil (président), Christophe Vayssière (coordonnateur), Hélène Grandjean (methodologiste), Eric Verspyck (SFMP), Conchita Gomez (CNSF), Aurélie Serry (CIANE)
1/ Prévalence et morbi-mortalité du dépassement de terme Anne Chantris (Paris)
2/ Comment déterminer la date de début de grossesse ? Laurent Salomon (Paris)
3/ Quelle est la date prévue d’accouchement et définition du dépassement de terme (date du début de grossesse définie). C Leray (Paris) ?
4/ A partir de quand doit-on surveiller et à quelle fréquence ? Jean-Baptiste Haumonte (Marseille)
5/ Evaluation de la balance bénéfice-risque selon l’âge gestationnel pour induire la naissance ? Loïc Sentilhes (Angers)
6/ Place du Compte des mouvements actifs et de l’amnioscopie dans la surveillance ? Marie Pascale Debord (Lyon)
(Bénéfice à faire ces examens : si oui, dans quelle mesure cela modifie la prise en charge)
7/ Place du RCF et de l’oxford dans la surveillance ? Fréderic Coatleven (Bordeaux)
(Bénéfice à faire ces examens : si oui, dans quelle mesure cela modifie la prise en charge)
8/ Place de l’évaluation de la quantité de LA du score biophysique et doppler dans la surveillance ? Marie Victoire Senat (Paris)
(Bénéfice à faire ces examens : si oui, dans quelle mesure cela modifie la prise en charge)
9/ Modalités de naissance Norbert Winer (Nantes)
(Place du décollement de membrane, du déclenchement, de la césarienne)
10/ Complications néonatales du dépassement de terme Emmanuel Lopez (Paris)
Anne
J’ai regardé les propositions : c’est exactement le contenu de la reco HAS obtenu par Cécile. Soit je n’ai rien compris, soit ils se foutent de nous !! Quelqu’un peut-il m’éclairer ? En quoi Aurélie voient-ils une différence avec notre saisine à l’HAS ? Et si c’est le même genre de groupe de travail que pour la fiche T21, tu vas pouvoir batailler fort. Et en plus, est-ce que l’HAS va maintenir notre saisine s’ils sortent ça aussi vite ? Je suis un peu colère !!
Aurélie, il faut que tu appelles Cécile et qu’elle te prépare un document pour défendre nos positions : elle avait un très bon travail biblio et tu ne tiendras pas face à eux sans un vrai arrière fond scientifique. Et est-ce que Cécile ne pourrait pas venir avec toi à cette réunion ? Anne (c’est Damien Subtil qui dirigeait le groupe T21 : chef de service à Jeanne de Flandres, super gentil, courtois, écoutant sérieusement ; mais quand il a décidé un truc, faut bosser pour obtenir autre chose).
Emmanuelle
Je viens d'envoyer un SMS à Cécile pour lui demander de lire ces messages. Ce n'est pas sûr qu'elle le reçoive (la moitié du temps elle a perdu son chargeur ou oublié son téléphone au fond d'un placard). Je vais retrouver son tel personnel et le filer à Aurélie.
Cécile
Je n'ai lu les pièces attachées mais je vois en gros le problème.
Je pense que nous devrions d'une façon ou d'une autre faire une réclamation auprès du collège de la HAS car il parait difficile que tout cela tombe en même temps sans qu'il y ait eu des fuites.
Pour le reste je vais voir ... j'ai très envie d'y aller, mais il serait déraisonnable de garantir que je ferais toutes les réunions, je suis encore fatiguée, j'attend encore le résultat des biopsies, je serais opérée de l'épaule le 29 mars, drôle d'année en perspective.
Je dirais :
1) demander officiellement à la HAS si le CNGOF a été mis au courant de notre saisine.
2) Mettre la saisine sur la table lors de la première réunion du CNGOF.
Chantal
En effet, c'est quoi ce bins ? Cécile, je crois que tes lumières sont absolument nécessaires sinon Aurélie va se faire manger toute crue !
Aurélie
Bonjour ,
Lors du dernier CVR HAS (comite de validation des recos) on a beaucoup parlé avec M Degos et Grouka de sujets variés en relation avec le comité et j'ai expliqué je remerciais la HAS de son attention aux saisines du CIANE, qu'on trouvait étrange la coïncidence sur la saisine du CIANE sur le calcul du terme HAS et la reco du collège ; qu'il y avait un précédent avec la reco épisio et qu'on se posait des questions quand aux échanges du partenariat HAs et collège des gynécos. On m'a répondu que non, c'était une coïncidence . J'ai posé la question à Mr Vayssière et PR Pierre lors des journées du collège, idem..."c'est pas la même chose" Pour ce qui est de débriefer au sujet des ces deux recos concomitantes je suis à votre disposition. J'ai demandé si quelqu'un d'autre voulait m'accompagner pour cette reco et pas de nouvelles pour le moment dans le flot des messages de partout. En gros si on se met bien d'accord , que je suis au parfum , on ne va pas me dévorer comme ça mais si vous envoyer du renfort c'est encore mieux.
Anne
Aurélie a appris ce truc pendant les journées du CNGOF en décembre (8 au 10 décembre, Cécile recevait l’accord de l’HAS le 12) et a obtenu d’être dans le groupe. Déjà à l’époque, on avait trouvé ça louche, mais ils avaient dit à Aurélie qui expliquait que nous avions déposé une saisine sur le même thème à l’HAS que ce n’était pas du tout la même chose (et d’ailleurs, comment ils pouvaient en juger puisqu’ils ne connaissaient théoriquement pas notre saisine ?). Ils ont proposé à Aurélie de faire partie du groupe de travail et elle a accepté.
En fait, c’est peut-être là qu’on a mal réagi : Aurélie a accepté sans pouvoir en juger et nous n’avons pas pensé qu’il fallait s’abstenir tant qu’on aurait pas de précision. Je suis en train de réaliser que si le CIANE est dans ce groupe, on aura vraiment du mal à maintenir auprès de l’HAS la reco. D’autant plus que pendant les journées du CNGOF a été présenté le démarrage d’une collaboration CNGOF/HAS, je ne sais pas trop sous quelle forme, Aurélie vous le racontera.
Est-ce qu’on peut essayer d’obtenir la garantie auprès de l’HAS que cette reco est maintenue, histoire qu’on ne revive pas le coup de celle sur l’épisio, et on explique à leur première réunion du CNGOF combien on trouve cette coïncidence étrange, et que l’on ne continuera pas à bosser avec eux puisqu’on se réserve pour la reco HAS. A condition que l’on ait la garantie que la reco soit maintenue sur l’HAS. Aurélie a parlé de la démarche du CNGOF au dernier comité de pilotage, on lui a expliqué que cela ne pouvait être qu’une coïncidence. Elle m’a dit au téléphone cette a-m qu’elle nous avait envoyé un message vers 14-15h sur le sujet, mais moi, je ne l’ai pas eu. Peut-on faire assez de barrouf auprès d’eux pour ça ?
Pierre me suggère aussi un courrier envoyé à la fois à l’HAS et au CNGOF pour leur demander un éclaircissement.
Maintenant qu’on est partout, ils ne peuvent qu’essayer de nous doubler tout en nous caressant dans le sens du poil (viens donc chez moi, j’ai un beau groupe de travail !) pour que l’on cautionne leur avis. Parce que même gonflée à bloc, faire accepter à un groupe de 14 obstétriciens quand on est seule dans un groupe, même si on est redoutable (ce qu’est Aurélie) ce qu’ils ne veulent pas accepter, c’est peine perdue. Que faire donc avec tout ça ? Anne, Bien Naître
Chantal
Je suis d'accord avec Anne, un bon courrier pour éclaircir tout ça mettra les choses au point et surtout montrera qu'on n'est pas des marionnettes. Cécile, tu te sens de le faire ??
Aurélie
En tout cas , voila la suite... Je pense que c'est mieux d'y être que pas du tout, c'est pour cela qu'on a accepté j'en ai parlé immédiatement avec Anne et Emmanuelle, pour ne pas reproduire les recos "diabète" avec usagers pas branchés grossesse. Perso, je ne serais pas à l'aise de dire que je ne viens pas à ce stade à quelques jours du GT, même si vu d'en haut y a du foutage de gueule.
Emmanuelle
On n'avait pas pris de décision sur cette participation, me semble-t-il (mais parfois faut décider sans avoir toutes les billes.
Je pense que uniquement si Cecile peut être officiellement dans ce groupe, comme elle l'a proposé, meme si elle ne peut pas être aux réunions. Dans ce cas on peut y être. Et avec les eclairissements dont on a parlé
Anne
Non en réfléchissant au fur et à mesure depuis hier, je crois que avant tout, il faut obtenir que notre reco HAS soit maintenue. Parce qu’on n’aura jamais rien d’opposable par la voie du CNGOF, et de toute façon jamais rien qui est la valeur des recos HAS. C’est cela qu’il faut viser, parce que sans quoi, c’est valider leur mode d’action douteuse qui vise dee toutes façons à contourner ce que nous, nous pourrions obtenir par ailleurs. Anne
Emmanuelle
on n'a pas conclu Je crois que pour décider et puis agir faudrait se mettre au téléphone skype entre les personnes les plus concernées Sauf si ya eu des discuss hors liste?
Anne
J'ai eu Aurélie au téléphone et je lui disais justement qu'une stratégie claire et commune me semblait indispensable. Quand donc? Anne
Madeleine
Je pense effectivement que c'est indispensable d'avoir une stratégie claire et commune.
il y a une première leçon à en tirer: - il ne faut pas s'engager sur des affaires comme ça sans avoir pris quelques jours pour qu'il puisse y avoir une discussion collective et des demandes d'éclaircissement si nécessaire: on peut très bien marquer son intérêt, mais dire qu'on a besoin de quelques jours pour apporter une réponse définitive. C'est mieux de faire patienter que de se retrouver ensuite soit à être embarqué dans un truc qui pose pb, soit à se désengager ce qui peut nous décrédibiliser.
- je trouve qu'on devrait faire préciser les choses: faire une lettre au CNGOF en disant:
"nous avions déposé une demande à la HAS pour une recommandation sur la question de la définition des fondements statistiques du calcul de la date présumée d'accouchement et du terme. Nous avons eu connaissance fin décembre de ce que ce thème était retenu par la HAS dans son programme 2011. Si la question de la conduite à tenir face au terme dépassé ne se superpose pas au projet de recommandation HAS, il est néanmoins clair que les réponses qui seront apportées par la recommandation à la question du calcul du terme constituent le point de départ de toute réflexion sur le terme dépassé. Nous sommes donc embarrassés de voir que le projet du CNGOF semble parti sur un calendrier qui précède de quelques mois le projet de la HAS, alors que cela devrait se faire plutôt dans l'ordre inverse. Pourriez-vous nous préciser comment vous envisagez d'intégrer la recommandation HAS dans votre propre travail ?"
Personnellement, je pense qu'il ne faut pas s'embarquer dans la reco CNGOF sans des réponses précises; et si ces réponses ne nous satisfont pas, on peut ne pas participer du tout. Il vaut arrêter tout de suite que de se retrouver à gérer des pbs a posteriori qui seront beaucoup plus graves - le CNGOF pourra se demander à juste titre quel genre de zozos on est pour participer à un processus comme si de rien n'était et ensuite pour lâcher le truc alors que la difficulté à l'origine du lâchage était là depuis le début.
Anne
Je ne sais pas si Aurélie passe par ici, je l’ai eue au téléphone, elle me dit que ça ne fait pas partie de ses habitudes de dire qu’elle ne vient pas à un truc quand elle a accepté.
Je comprends mais en même temps, je suis d’accord avec Madeleine. Et comment va-t-on réussir à maintenir la reco HAS (déjà mal barrée parce que le CNGOF a mis un calendrier pour finir son travail avant l’été) si on est dans le groupe du CNGOF ? Ils auront beau jeu de dire que nous avons déjà participé, que la démarche HAS n’apportera rien de plus et que vu leur partenariat en développement avec l’HAS, ça ira très bien ainsi.
Par ailleurs Madeleine, leur reco se superpose complètement, car ce n’est pas « calcul du terme », c’est bien « RPC 2011 Terme dépassé ».
Madeleine
Le 25 janv. 2011 à 21:08, Anne Evrard a écrit :
OK j'ai retrouvé le mail: 1) si je comprends bien, Aurélie nous dit qu'on ne lui a pas vraiment demandé, mais qu'elle vu son nom sur le transparent; 2) Anne l'a immédiatement mise en garde, en lui disant que c'était peut-être une mauvaise idée 3) on a eu la nouvelle sur la HAS deux jours après,
Qu'est-ce qui empêche de dire qu'il y a eu au départ une confusion/ un quiproquo sur les deux projets?
Certes, mais ça ne doit pas non plus faire partie de nos habitudes ne nous engager au nom du CIANE sans que ce soit discuté collectivement. Individuellement, on n'est jamais à l'abri d'une erreur d'appréciation, et le fait de consulter les autres permet de parer aux risques les plus importants.
Je ne comprends plus rien: calcul du terme, c'est HAS: cf mail de cécile du 12/12
"Vous souhaitez voir inscrits deux thèmes de travail dans le programme 2011, d'une part celui de la pratique de la césarienne et d'autre part celui de la définition des fondements statistiques du calcul de la date présumée d'accouchement. [euh, le titre avait aussi : et du terme]
S'agissant du premier thème, je vous informe qu'il a été retenu en complément du travail en cours sur la pertinence des indications de la césarienne non programmée.
Votre seconde proposition est également retenue dans notre programme de travail, mais avec une procédure légèrement adaptée en lien avec la CNAM-TS. Ainsi, la définition qui sera arrêtée à l'issue de nos travaux pourra avoir une valeur opposable, ce qui est un des éléments de votre demande."
RPC 2011 Terme dépassé: c'est le CNGOF.
Pour moi ce n'est pas la même chose: - dans le premier cas, l'objectif est de Rationaliser et unifier les notions de date présumée de l'accouchement et de terme de la grossesse au sein le corps médical. Diminuer les déclenchements artificiels trop précoces dus à un mauvais calcul du terme. Diminuer la surcharge de travail des services induite par des surveillances trop précoces inutiles. Optimiser le calcul des congés maternités. Transmettre à la population dans son ensemble la notion de l'imprédictabilité intrinsèque du jour de l'accouchement et donner un intervalle de dates de environ 3 semaines où l'accouchement est le plus probable plutôt qu'un jour précis."
- dans le second cas, on situe légèrement en aval: une fois qu'on a déterminés pour de bon la date avec toutes les précautions que la première reco aura permis de définir, qu'est-ce qu'on fait? tous les combien on voit la dame? quels éxamens on fait, à partir de quoi/ quand on passe au déclenchement?
Anne
Oui, ma phrase est tordue, j’ai fait un gros raccourci : leur travail avait le même nom que le nôtre au départ, quand ils en ont parlé à Aurélie (calcul du terme). Puis ils appellent cela maintenant « RPC terme dépassé », avec un plan proche de ce qu’à proposé Cécile : calcul du terme et définition du terme dépassé. D’après les résumés des experts qu’Aurélie nous a transmis, ils développent les différentes façons d’évaluer le début de la grossesse et donc le terme, avec liste des effets pathologiques du post terme. Du coup, vraiment, c’est quand même quasi la même chose. Anne
Autre chose : il y a peut-être bonne fois de leur part, je deviens peut-être parano. Mais ce qu’avait obtenu Cécile, c’est que la reco soit opposable, ce qui peut avoir un intérêt. Là, bien sûr, ce ne sera pas le cas.
Par ailleurs, si les recos HAS doivent devenir les recos CNGOF (et je crains que s’ils présentent une reco toute belle, toute ficelée, avec nous dedans –ou pas d’ailleurs-, l’HAS ne voit absolument plus de raisons de maintenir la leur, qui va couter beaucoup plus cher de surcroît, cela av d’ailleurs sans doute dans le sens de leur nouveau partenariat), on peut peut-être signalé à l’HAS qu’on aura deux-trois choses à dire publiquement sur le sujet (c’est le moment ou jamais de les interroger sur leur indépendance). Anne
Madeleine
Par ailleurs, si les recos HAS doivent devenir les recos CNGOF (et je crains que s’ils présentent une reco toute belle, toute ficelée, avec nous dedans –ou pas d’ailleurs-, l’HAS ne voit absolument plus de raisons de maintenir la leur, qui va couter beaucoup plus cher de surcroît, cela av d’ailleurs sans doute dans le sens de leur nouveau partenariat),
C'est quoi leur nouveau partenariat? j'ai dû louper quelque chose
Dis-moi, c'est pas encore décidé au niveau de la HAS qu'ils ne la font pas. Pour le moment, ils la font?
qu'est-ce que tu veux dire?
Tout ceci plaide de mon point de vue pour que nous ne participions pas au CNGOF, ou du moins pour qu'on essaie dans un premier temps de retarder la reco. et dans un second temps d'infléchir son contenu, en disant "vous ne pouvez pas refaire ce qui aura été fait pat la HAS".
Je propose le message suivant:
"nous avions déposé une demande à la HAS pour une recommandation sur la question de la définition des fondements statistiques du calcul de la date présumée d'accouchement et du terme. Nous avons eu connaissance fin décembre de ce que ce thème était retenu par la HAS dans son programme 2011. A dire vrai, au départ, la simultanéité des deux projets a créé une certaine confusion. En examinant votre projet de RPC 2011, nous nous rendons compte qu'une large partie de cette recommandation se superpose au projet de la HAS. De plus, cette partie - qui concerne le calcul du terme - joue évidemment un rôle crucial pour l'ensemble des recommandations. C'est la raison pour laquelle il nous semble indispensable d'attendre que la recommandation HAS soit établie pour pouvoir ensuite partir sur des bases qui auront été validées et se concentrer sur le terme dépassé: la production de deux recommandations non coordonnées sur la question du calcul du terme nous paraît introduire un risque de cacophonie dommageable sans parler du gâchis de temps que cela représente."
Maintenant, il faudrait quand même vérifier ce qui se passe: dans le mail de Cécile, elle remarquait qu'il n'était plus question du calcul du terme et seulement de la DPA. Serait-ce que la HAS et le CNGOF se sont mis d'accord derrière notre dos, la HAS se contentant de la partie "sécurité sociale" (calcul de la date pour l'ouverture des droits à congés ettc.) et le CNGOF faisant la partie médicale, ce qui ne nous arrangerait pas.
Chantal
Je n'ai pas repris tous les messages sur le sujet (trop en l'espace d'un seul jour d'absence). La question est : est-ce une coïncidence ou bien veulent-ils nous évincer du CNGOF ? Est-je bien saisi. Je pense qu'un mail-courrier très officiel du CIANE est nécessaire et rapidement. Leur dire notre étonnement et ce que nous craignons et surtout avec notre raisonnement, leur montrer qu'on est attentif (et peut-être bien pas dupe). Il faut tourner le mail de manière à poser des question nettes qui demandent des réponses nettes et précises (sans échappatoire).
Anne et Cécile, vous en pensez quoi ?
Anne
Lors des Journées du CNGOF, il a été présenté à l’assistance un « partenariat de collaboration » entre HAS et le CNGOF. Aurélie a entendu ça, puisqu’elle y était, on leur a donné un flyer je crois bien sur le sujet, mais elle doit pouvoir nous donner plus de précision si elle le retrouve.
Par ailleurs, ce n’est bien sûr pas décider à l’HAS, mais Aurélie m’a dit que le groupe de travail pour cette reco ne devrait pas commencer avant plusieurs mois, alors que celle du CNGOF doit finir avant l’été. Le pb se posera à ce moment là : est-ce que l’HAS démarrera une réco, si le CNGOF lui en fournit une toute ficelée (pour laquelle ils pourraient même demander la labellisation) ? Et un accord entre HAS et CNGOF ne me semble pas du tout illusoire. Et donc vu la tendance actuelle avec médiator et compagnie, peut-être que c’est le moment de réagir auprès de l’HAS (Aurélie peut le faire en comité de validation) pour leur demander quelle est la réelle indépendance de leurs recos s’ils délèguent cette partie médicale au CNGOF. Anne
Flyer envoyé par Aurélie
M
C'est relativement clair, il me semble.
Aurélie a répondu positivement au CNGOF. Il y a plusieurs réactions ennuyées qui mettaient en doute l'opportunité d'une telle participation. La discussion n'a cependant pas été jusqu'à dire STOP, en grands capitales et en gras, mais c'était pas loin. Aurélie n'a rien dit au CNGOF.
Les deux recommandations sont maintenues apparemment. Mais c'est une absurdité, puisque la recommandation CNGOF comprend une partie de la recommandation HAS et qu'elle sera prête avant.
De mon point de vue, c'est un gâchis... Et si on devait participer à la reco CNGOF avec un calendrier maintenu, il faudrait à mon sens que ce soit la même personne que dans le groupe HAS. Sinon, il risque d'y avoir de fait des décalages et on va apparaître comme des zozos.
Si ça ne tenait qu'à moi, j'enverrai un message en disant au CNGOF ce que j'ai déjà dit à savoir:
"nous avions déposé une demande à la HAS pour une recommandation sur la question de la définition des fondements statistiques du calcul de la date présumée d'accouchement et du terme. Nous avons eu connaissance fin décembre de ce que ce thème était retenu par la HAS dans son programme 2011. A dire vrai, au départ, la simultanéité des deux projets a créé une certaine confusion. En examinant votre projet de RPC 2011, nous nous rendons compte qu'une large partie de cette recommandation se superpose au projet de la HAS. De plus, cette partie - qui concerne le calcul du terme - joue évidemment un rôle crucial pour l'ensemble des recommandations. C'est la raison pour laquelle il nous semble indispensable d'attendre que la recommandation HAS soit établie pour pouvoir ensuite partir sur des bases qui auront été validées et se concentrer sur le terme dépassé: la production de deux recommandations non coordonnées sur la question du calcul du terme nous paraît introduire un risque de cacophonie dommageable sans parler du gâchis de temps que cela représente."
Il y a peut-être seulement juste une chose à faire avant: que quelqu'un (Cécile?) appelle le service des recos pour se faire préciser leur contenu précis.
Au
Bon, je n'ai pas accepté sans demander l'avis des autres , suite aux discussions avec Anne et Emmanuelle pendant ces propositions faites au journées du Collège, j'ai accepté de participer ou et de demander à quelqu'un d'autre pour le CIANE et ils avaient mis mon nom sur le Gt en amphi dès le lendemain. Je pensais qu'il était mieux d'accepter après discussion avec Emmanuelle et Anne pour avoir" un pied dedans" contrairement à ce qui s'était produit pour la reco diabète du Collège.
Si vous ne voulez plus que j'y aille, j'irai au moins pour le dire , c'est Le CA qui décide mais je ne trouve pas correct de ne pas avoir décidé ça plus tôt dans ce cas et oui , on est tous assez débordés, je vois bien pourquoi on a trainé mais j'ai demandé à plusieurs reprises qui voulait y aller avec moi , je ne pensais pas à l'option , on refuse!!
1 Bref, ce que je vois après grosse réflexion, c'est que si on participe aux deux recos, c'est intéressant comme précédent , on pourra comparer!Prescrire pourra par exemple comparer les recos collège et HAs et réagir sur le fait que les deux soient montées simultanément, analyser les biblio , des déclarations d'intérêts...
2 Si la reco HAs n'était pas maintenue, comme j'avais prévenu au CVR , je recommencerais de dénoncer la chose avec une chance que la CNAm aussi réagisse sur la question de l'opposabilité.
3 Une lettre du CIANE au collège et à l'HAS me semble indispensable et accompagnée de ce que vous voudrez que je dise au GT
Cécile
Voilà, j'ai repris attentivement tous les mails, et perplexe je suis ...
Les RCP 2011 du CNGOF ne reprennent pas seulement la saisine de cette année sur le calcul de la DPA + def.du terme. Une partie a déjà été traitée lors de la reco HAS sur le déclenchement de l'accouchement après 37 SA. Une autre partie sera forcément traitée avec les deux recos en projets à la HAS sur la césarienne. Tout cela mis ensemble fait que l'on ne voit pas bien où le CNGOF veut en venir ...
Pour cerner le sujet "terme dépassé", il faut :
- définir le terme, et ne pas le confondre avec la DPA, ce que fait déjà allègrement Camille Le Ray dans son plan (c'est bien parti).
- savoir dans quelles circonstances on déclenche ou pas, et ça c'est fait et publié
- savoir ds quels cas on fait une césa en cas de terme dépassé, et ça ça va être fait à la HAS aussi.
- Le seul sujet qui n'a pas été traité pour l'instant c'est la durée de la grossesse en fonction de caractéristiques familiales.
Pour ma part, depuis le début je suis choquée par l'interférence avec la reco sur le déclenchement, mais je n'avais pas bien réagit car j'étais assez aux abonnés absent (courage, je sens une amélioration, pourvu que ça dure).
Et maintenant qu'est-ce qu'on fait ? On est vachement coincé :-(
La machinerie CNGOF est lancée. On ne peut plus l'arrêter, le groupe de travail est constitué, les dates décidées, les crédits alloués.
Partant de là, mon impression est qu'il vaut mieux y aller, parce que les absents ont toujours tort ;-) Ca fait doublon avec la HAS, c'est du gachis de temps, mais on ne peut plus ne pas y aller.
Je pense que la lettre de Madeleine est bien. Elle pourrait y ajouter mes remarques sur le double emploi avec les recos déclenchement et césarienne. Ajouter aussi que puisque nous avons été invités nous y participerons aussi. Autant jouer cartes sur tables.
Finalement, nous pourrions peut-être prendre les devants en publiant sur le twiki une fiche pratique titrée " Le terme et la DPA, c'est quoi ?", reprenant en beaucoup plus sympa et simplifié le contenu de la saisine. Je pense aussi que puisque j'ai à rédiger un article sur evidence-based medicine vue par les usagers pour Anne, et bien voilà deux exemples parfait, déclenchement à terme, et comment on regarde une distribution statistique droit dans les yeux ;-) En fait j'ai commencé sans vous demander votre avis, oups .
Quelqu'un peut-il me rappeler le lieu et les heures de la première réunion au CNGOF lundi 30 prochain ? Je peux encore prendre un billet de train. Ca m'arrange moyen, mais je vois qu'on ne sera pas trop de deux avec Aurélie.
M
Ok, mais qui l'envoie et à qui? Au point où on en est, je pense que ce devrait être les personnes qui vont participer au groupe, i.e. Aurélie et Cécile, en message d' "introduction".
" Nous serons finalement deux à participer à ce travail (se présenter) Mais avant toute chose, nous voudrions vous faire part de quelques remarques préliminaires.
Nous avions déposé une demande à la HAS en 2010 pour une recommandation sur la question de la définition des fondements statistiques du calcul de la date présumée d'accouchement et du terme. Nous avons eu connaissance fin décembre de ce que ce thème était retenu par la HAS dans son programme 2011. A dire vrai, au départ, la simultanéité des deux projets a créé une certaine confusion.
En examinant votre projet de RPC 2011, nous nous rendons compte qu'une large partie de cette recommandation se superpose au projet de la HAS. De plus, cette partie - qui concerne le calcul du terme - joue évidemment un rôle crucial pour l'ensemble des recommandations. Par ailleurs, une partie a déjà été traitée par la recommandation de la HAS portant sur le déclenchement de l'accouchement après 37SA. Enfin, deux recommandations sur la césarienne sont en projet à la HAS et ont aussi des intersections probables avec votre projet.
C'est la raison pour laquelle il nous semblerait judicieux d'attendre que la recommandation HAS soit établie pour pouvoir ensuite partir sur des bases qui auront été validées et se concentrer sur le terme dépassé: la production de deux recommandations non coordonnées sur la question du calcul du terme nous paraît introduire un risque de cacophonie dommageable sans parler du gâchis de temps que cela représente.
Nous souhaiterions que ces questions puissent être débattues lors de notre première réunion."
Suite
http://ciane.net/Intranet/RecoCNGOFTermeDepasse2011
Modif. December 09, 2011, at 02:34 PM<br />(:addThis username="xa-4b5388e32c732dfe" btn="lg-share":)