DiscussionGPA
Gestation pour autrui
CC janvier 2010
apport Léonetti - Interdire les mères porteuses incite à commettre des infractions
EP mai 2010
On a bien dit qu'on allait aussi réfléchir à ces grands débats pour un jour peut être arriver à prendre position.
- Rapport du conseil national d'éthique
- Commentaire sur ce rapport (page sûrement privée)
Pour le Comité d’éthique, l’interdiction de la gestation pour autrui doit être confirmée
Paris, le vendredi 7 mai 2010 – Le 25 juin 2008 fut une journée importante pour celles et ceux qui en France souhaitent voir un jour autoriser la pratique de la gestation pour autrui. Un rapport et une proposition de loi rendus publics ce jour là insistaient sur la nécessité de revenir sur l’interdiction expresse formulée par la loi de juillet 1994 relative au respect du corps humain. Après cette prise de position inédite des pensionnaires du palais Bourbon, beaucoup espéraient que la révision des lois de bioéthique, prévue cette année, permettrait de faire évoluer la situation française. Cependant, ces derniers mois ont été marqués par la publication de plusieurs rapports émanant d’institutions particulièrement écoutées, qui se sont révélés hostiles à un recours encadré aux mères porteuses dans notre pays. L’Académie de médecine en mars 2009 avait notamment considéré que les problèmes «moraux et éthiques » soulevés par la gestation pour autrui (GPA) ne permettaient pas de se prononcer en faveur de sa légalisation. Ce qui est bon pour les autres ne l’est pas nécessairement pour la France
Aujourd’hui, c’est au tour du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) de faire connaître sa position. Un avis rendu public hier passe ainsi revue les arguments en faveur « du maintien de la législation actuelle » et ceux qui au contraire plaident pour une autorisation. Cette analyse poussée a conduit une majorité des membres du comité à considérer que devait persister l’interdiction en vigueur en France. Dès l’introduction, la réticence des sages s’exprime. Ainsi, évoquant les raisons pour lesquelles cette question de la légalisation de la gestation pour autrui est aujourd’hui au cœur du débat éthique, l’avis évoque les différents pays étrangers qui proposent un encadrement de la gestation pour autrui et note : « Le fait que les pratiques existent ne doit pas conduire nécessairement la France à les organiser à son tour sur le plan législatif ». Atteinte à la vie privée de la mère porteuse
Puis, dans l’exposé des arguments qui incitent à maintenir l’interdiction actuelle, les sages avancent différents motifs qui semblent se référer à une conception de la filiation très traditionnelle, qui laisse notamment de côté l’adoption. Les sages écrivent en effet que la « GPA pourrait mettre fin à la place de la grossesse et de l’accouchement en tant qu’élément prépondérant du lien maternel tissé avec l’enfant à naître ». Dans cette même perspective, ils invitent à s’interroger sur les conséquences psychologiques pour l’enfant de la séparation avec la mère porteuse. Au-delà de ces considérations qui pourraient être débattues, le Comité d’éthique évoque les risques médicaux (déjà énumérés par l’Académie de médecine) et la possible instrumentalisation des mères porteuses. Il observe notamment à cet égard un fait rarement évoqué en soulignant : « Le légitime intérêt que les parents d’intention portent à la bonne fin de la grossesse peut constituer de fait une atteinte à l’autonomie de la femme porteuse, à sa vie privée ou au droit exclusif que lui donne la loi de prendre toutes les décisions relatives à sa grossesse, y compris celui de l’interrompre dans les limites autorisées ». Par ailleurs, les sages rappellent que «la mise à disposition de l’utérus d’une autre femme au service d’un projet parental apparaît (…) à certains comme radicalement contraire au principe de respect de la dignité humaine ». Pratiques clandestines : rien n’y fera
Puis, après avoir rapidement passé en revue les avantages d’une autorisation de la GPA, ils observent néanmoins « qu’une loi n’empêchera pas les risques qu’elle vise à prévenir ». Il est tout d’abord « évident » notent-ils qu’aucun cadre juridique ne permettra de limiter les risques médicaux encourus par les femmes porteuses. Par ailleurs, alors que les partisans d’une autorisation observent que cela permettra de mettre fin aux pratiques clandestines, l’avis réfute cet argument. Le texte renvoie notamment à l’expérience de la Grande-Bretagne qui « montre que l’existence d’un système légal et sécurisé (…) n’a pas mis fin à des formes clandestines non médicalisées ». Le droit à l’enfant n’existe pas
De façon plus générale, l’avis du comité force une nouvelle fois à s’interroger sur les limites qu’il convient d’opposer au «désir d’enfant ». Ainsi, les sages considèrent que le besoin de certains parents de transmettre leurs caractéristiques génétiques aussi légitime soit-il « ne peut suffire à justifier une GPA ». Plus loin, ils remarqueront qu’il « faut se garder d’accréditer l’idée que toute injustice, y compris physiologique, met en cause l’égalité devant la loi. Même si la détresse des femmes stériles suscite un sentiment d’émotion ou de révolte, elle ne saurait imposer à la société d’organiser l’égalisation par la correction de conditions compromises par la nature. Une telle conception conduirait à sommer la collectivité d’intervenir sans limites pour restaurer la justice au nom de l’égalité et correspond à l’affirmation d’un droit à l’enfant – alors que le désir ou le besoin d’enfant ne peut conduire à la reconnaissance d’un tel droit ». Enfin, ils s’interrogent sur les conséquences que pourrait avoir l’entrée de la GPA dans le champ de la procréation médicalement assistée. Ils remarquent ainsi : « on peut se demander si l’anonymat des dons de gamètes, en particulier des dons d’ovocytes pourrait coexister avec la GPA : en effet, il y aurait un effet domino assez automatique de disparition de l’anonymat », prédisent-ils. Porte ouverte
Sept membres du comité d’éthique n’ont pas adopté l’avis rendu public hier. Dans une note annexe, ils font connaître une position très différente en considérant comme « légitime, au sein des multiples facettes de la procréation médicalement assistée de laisser une porte ouverte à une telle procédure ».
AS
Oui, je suis curieuse d'avoir vos avis , pour ma part je suis clairement contre la GPA . Je trouve qu'il faut faciliter les adoptions et améliorer les techniques de PMA qui permettent à une femme de porter son bébé . Je pensais par exemple aux greffes d'utérus . Personne ne travaille dessus? C'est ça l'avenir pour moi
AE
Depuis les deux jours de colloques sur le thème en question (enfin, ce n’était pas le seul thème), je me dis que si nous devons avoir une position, ce doit être plus élaboré que juste si on est pour ou pas. J’essaie d’expliquer : pour l’instant, il ya deux écoles sur le sujet, la tendance Royaume Uni, Etats-Unis, Espagne…. Et la tendance France et quelques autres. Donc soit on est pour une école, soit on est pour l’autre, ce qui n’apporte pas grand-chose, tout ou presque a déjà été dit, et le papier du comité d’éthique est pour cela très clair . Bien sûr, la législation ne peut pas être entre les deux, mais notre boulot ne devrait-il pas être plutôt de repartir sur l’analyse et la réflexion qu’immédiatement se positionner sur une voie ou sur l’autre ? C’est un sujet ultra-sensible, sur lequel il est d’une extrême difficulté de parler autrement qu’en fonction de nos propres valeurs et repères intimes. Je ne sais pas comment il faut mener le boulot, mais le défi ce serait vraiment de se détacher de cela pour aller vers quelque chose d’élaboré. Je ne suis pas sure d’être claire, dites moi ce que je dois préciser, j’essaierai de faire mieux la prochaine fois
CD
Non non très claire en ce qui me concerne...ces sujets "sensibles" de ce type me rendent toujours mal à l'aise parce que là, on y aborde la vie-la mort, l'humanité, le désir très fort de couples...et comme de plus en plus souvent, maintenant, je ne suis pas sûre personnellement de pouvoir donner un avis... Et pourtant, en effet, le Ciane sera obligé de se positionner un jour. Toute la difficulté sera une fois encore de devoir, pouvoir prendre suffisamment de recul par rapport à la complexité du sujet et je ne suis pas sûre que cela se résume à être pour l'une ou l'autre des 2 écoles.
CC
Oui, difficile de se positionner pour ou contre...
Pour les greffes d'utérus, quand je vois les difficultés habituellement liées aux rejets de greffons, j'ai du mal à imaginer autre chose qu'une belle hécatombe en cas 1) de greffe d'utérus 2) en cas de début de grossesse (et les effets des traitements anti rejets sur le foetus, si tant est qu'il parvienne à tenir assez dans le ventre de sa mère pour survivre en plus ou moins bon état ???).
Ça ne répond pas non plus à la demande des homosexuels, ni des femmes qui ne veulent pas porter un bébé dans leur ventre (traumatisme sexuel ou préoccupation carriériste, voire esthétique...) mais qui souhaitent qu'une autre le fasse pour elles.
Les adoptions de bébés nouveaux nés ne sont pas légion et c'est un parcours très difficile. C'est une toute autre démarche que de permettre à l'ovule de papa et maman de fusionner et de pousser dans le ventre d'une autre femme, de suivre sa grossesse, d'accueillir cet enfant.
La PMA, c'est un autre débat, avec de grosses dérives aussi, pas sans conséquences sur la santé des femmes et des bébés... (pourquoi ne pas leur opposer le même argument, A: l'adoption ?).
Il y a néanmoins un point sur lequel mon avis est clair : je trouve révoltant que les couples qui ont fait appel à une mère porteuse à l'étranger (dans un pays où c'est légal) ne puissent pas régler leur situation administrative en France. Ça nuit à l'enfant autant qu'aux parents. Mais on craint très probablement que régulariser de pareilles situations n'encourage d'autres personnes à agir de même...
Et même si la GPA était autorisée, il faut savoir qu'à l'heure actuelle, ceux qui la défendent le font dans un cadre ultra strict : la mère ne doit pas être apte à enfanter, tout se passe dans le cadre d'un suivi ultra médicalisé avec FIV. Là aussi, les avis (dont le mien) divergeraient...
S'interroger sur le besoin pour un enfant de connaître ses origines biologiques (comme en cas d'adoption ou de naissance sous X). Pourquoi vouloir tenir la gestatrice dans l'anonymat ? Ne s'inscrit-elle pas dans la vie de cet enfant ? Dans l'histoire du couple ?
C'est le genre de sujet où je nous vois mal aller dans le détail et nous positionner de manière consensuelle... Ça fait naître plus de questions que de réponses unanimes.
Ma réflexion se porte aussi sur cette question : la GPA a de tout temps existé, mais avec la "méthode naturelle". Aujourd'hui, si je fais un enfant pour ma belle-soeur, elle ne peut pas l'adopter. Au Moyen-Age, c'était probablement plus aisé :-))) Ça coûterait moins cher ; ça ne dépendrait pas du non vouloir médical, ça engagerait les adultes entre eux.
Les dérives sont toujours possibles : elles existent déjà.
AS
En fait , je ne me reconnais pas dans une école ou une autre, je suis contre et c'est peut-être le seul sujet sur lequel je suis aussi catégorique. Il faut connaitre ses propres limites et avec cette GPA , les miennes sont atteintes
AE
Nous avons tous des positions perso, mais elles ne peuvent pas servir de position pour le CIANE. Je me demandais donc quelle voie explorer (s’il y en a une) pour, sur un sujet comme celui-là, travailler à une position « publique et diffusable ». Mais je n’ai pas de réponse.
AS
Bah , à 19h 20 et dans mon état de fatigue, je préfère partir de ma position que du néant . Je ne propose pas que le CIANE soit contre , il faut bien dire de quel position de départ on est pour commencer à débattre. Lors du colloque on a remarqué que j'étais déjà contre et qu'***n'avait pas de position sur le sujet. C'est un début.
CC
Par contre, je trouve très intéressante la réflexion sur le "droit à l'enfant" (mais on pourrait facilement l'étendre à la PMA). J'aurais tendance à aller dans le même sens que les "sages"... Sauf qu'à côté, il y a la détresse des gens... et le fait qu'ailleurs, c'est possible (ce qui se rajoute au sentiment d'inégalité et d'injustice ressenti par le fait d'être dans l'impossibilité de concevoir).
On pourrait aussi objecter que la pollution est un fait de société et qu'elle est responsable de bien des stérilités... Que donc la société devrait assumer sa part de responsabilité en permettant aux gens stériles d'avoir des enfants "autrement"...
Est-ce que, lorsqu'une chose est "possible" médicalement parlant, cela justifie forcément que la société l'autorise légalement ? La bonne information des différents protagonistes est-elle un élément suffisant pour que le Ciane ou l'Afar soutiennent la démarche des parents ?
Exemple (déjà donné par Cécile L. je crois) : si on est interpellé par une femme qui désirait une césa de convenance, qui connaît les risques, et qui se plaint car au dernier moment son gynobs a refusé de la lui faire... Que fait-on ?
J'imagine qu'il y a des points sur lesquels il est bon que les gens débattent entre eux (toubibs, législateur et parents) et dans le cadre de ce qui est légal, sans pour autant qu'on accepte de "prendre parti".Sur quoi se base t-on pour une réponse négative ? Où est la limite ?
MCN
La GPA ou pas, il serait peut-être souhaitable de creuser les causes du problème. Pourquoi de plus en plus de couples ne peuvent pas avoir d'enfants ? Je connais des couples qui sont passés par la FIV et qui sont très éprouvés par ce qu'ils ont vécu, un vécu douloureux de toute la médicalisation. Comment est porté l'enfant dans ce cas ? Quand on lit un peu les travaux de Michel Odent sur l'importance de la vie foetale et donc la vie de la mère durant la grossesse, qu'en est-il pour l'enfant qui grandit dans le ventre d'une femme au milieu d'une famille pour être accueilli ailleurs ? J'en connais d'autres qui ont adopté et pour qui la vie est difficile car un enfant arrive avec son histoire, son vécu. Et comme pour le reste, on en revient à l'importance de l'accompagnement, de l'information. De quoi discuter des heures et des heures :-))
SH
e tente une approche diagonale :
Et si tout simplement ce n'était pas le rôle du CIANE d'avoir "une position" sur le sujet ?
Nous ne sommes pas un comité d'éthique, après tout. Nous sommes censés être des porte-parole d'usagers, de tous les usagers. Y compris de ceux qui veulent des césas de convenance, y compris de celles qui veulent allaiter/biberonner, y compris de ceux qui, ... je vous laisse compléter la liste.
Nous défendons (enfin défendons "contre") l'épisio, parce que l'épisio, c'est prouvé que c'est crétin (raccourci, hein) et que des mamans en souffrent, mais pas parce que c'est éthique ou pas.
Nous défendons les maisons de naissance, parce que c'est prouvé que c'est pas dangereux et parce que des parents le souhaitent, mais pas parce que c'est éthique/souhaitable ou pas.
La GPA, doit-on avoir un avis "de principe" dessus ? Peut être bien que non. De même que je pense qu'on n'a pas d'avis sur l'IVG : le CIANE se positionne-t-il sur le fond du débat "pour ou contre l'IVG / le CIANE soutient l'IVG", ou simplement sur un plan plus pratique : "il est scandaleux que l'organisation soit telle qu'une femme désirant une IVG ne trouve plus de centres pour le faire" (je ne sais pas si ma nuance est claire).
Peut être que ce n'est pas à nous de décider si les femmes doivent, ou ne doivent pas, pouvoir avoir recours à la GPA. Mais peut être que, si ça se fait, ça sera de notre ressort de dire que les *conditions* dans lesquelles ça se fait ne sont pas optimales ou que ça a tel ou tel impact sur l'enfant / le parent, et hop on revient sur le terrain du consentement /éclairé/. Éventuellement on peut, toujours sur ce terrain factuel, soulever le fait qu'on manque de recul (données sur les GPA existantes ailleurs) et/ou pointer le fait que ces données, vu la clandestinité de ces GPAs, ne sont pas forcément représentatives. Bref parler factuel, et ne pas décider si on soutient ou pas, pas à ce stade, ... et puis parce que ce n'est pas à nous de décider. Voiiiila j'ai mis le doigt dessus : ce n'est pas à nous de décider, c'est aux parents, sur la base d'un consentement **éclairé**, ce qu'on n'a pas en ce moment, et c'est sur ça qu'il faut jouer : nous, le CIANE, ce qu'on dit, c'est qu'on n'a pas assez évalué les impacts.
Est-ce que ça vous parle ?
Autre chose, et c'est une autre ligne de raisonnement : si on se positionne contre la GPA, on le fait au nom de quoi ? - Au nom de la défense de la mère porteuse (la pauvre à qui on vole son bébé) => non, c'est une adulte consentante. - Au nom de la défense du bébé ? => ce qui revient à placer les droits du BB au dessus de ceux des parents et c'est potentiellement dangereux si on pousse ce raisonnement à sa limite (exemple extreme => alors on doit être anti-IVG aussi ; exemple moins extrême : les discussions de position récentes avec la LLL)
MA
J'applaudis des deux mains; je pense que tu as tout à fait raison. Et comme tu le soulignes, ce n'est pas juste un truc artificiel pour se sortir d'affaire: ça correspond de fait à la position du CIANE sur d'autres pbs, i.e. ne pas se substituer aux femmes, aux couples dans les décisions qu'ils peuvent être amenés à prendre, mais insister sur l'information qu'ils doivent pouvoir avoir de manière assez complète sur les différents aspects, ce qui suppose en amont qu'il y ait eu effectivement des études et recherches permettant de construire les connaissances. S'il devait y avoir une loi sur le sujet et qu'on nous consulte - parmi une myriade de parties prenantes - je pense que notre rôle serait de faire une analyse assez pointue de ces connaissances et de pointer sur les problèmes pour pouvoir spécifier les conditions de réalisation: par exemple, les stimulations hormonales qui sont effectuées pour "mettre en phase les deux femmes", faire le prélèvement d'ovule... qui est une question qui se pose dans la procréation assistée, d'ailleurs.
Officiellement, il me semble que ce serait important qu'aucun de nous n'exprime de position pour ou contre la GPA au nom du CIANE, le CIANE n'ayant pas à avoir de position sur le sujet. Sinon, je crois qu'on sort de notre rôle et qu'on risque de se le voir reprocher fortement.
CD
et moi des deux pieds...si si on peut ;-) ....COMPLETEMENT D'ACCORD avec cette analyse
AE
C’est exactement dans la ligne de vos deux interventions que j’avançais ma réflexion.
CC
J'adhère à 100%
EP
Si on était dans un pays où l'IVG n'est pas légal, ou pas remboursé, voire même l'IMG, est-ce qu'on prendrait position pour/contre ou est-ce qu'on aurait la même ligne de conduite? (pas de prise de position, mais vigilance sur les conditions d'application de la loi, quelle qu'elle soit).
SH
Ouhhhhh j'ai cru voir venir l'écoulement de mon raisonnement, mais ... p'tet pas.
Si du fait de l'absence d'IVG des femmes meurent ou deviennent stériles à cause d'IVG sauvages, oui. C'est un problème de santé publique, quasiment. le gain bénéfice-risques pour les mères est trop évident. Peut être pas en tête de pont, peut être en soutien des ligues féministes, là je ne sais pas trop.
La GPA ne joue pas tout à fait dans la même cour : il n'y a pas de pbm de santé en jeu (à la limite on pourrait même dire que la GPA en crée), et la population impactée est vraiment faible (rien à voir avec les 200 000 IVG par an)
Et si le lobbying pro-GPA revenait, en premiere ligne, aux associations de parents concernés ?
CC
C'est une question que je me suis aussi posée... Je vois tout de même une énorme différence : l'IVG n'impliquant que le corps de la femme et sa légalisation ayant pour but d'éviter les avortements clandestins qui en faisaient mourir quelques unes.
On ne pourrait pas dire que nous sommes "pour" ou "contre" l'avortement, mais "pour le droit à l'avortement"... Non ?
MA
toujours à chercher les contradictions possibles! ça nous pousse à aller plus loin dans l'argumentation. Tu as raison: tout ça est très compliqué.
Je vais faire une réponse un peu bizarre, mais je pense que la question est au fond articifielle: si nous étions dans la situation que tu décris, je pense que le CIANE serait différent, précisément parce que ce qui le fait tenir - la reconnaissance "républicaine" par tout le monde de l'existence d'un droit à l'avortement indépendamment de la manière dont on considère les choses à titre personnel - ne pourrait pas exister. Je pense que je ne serais pas dans un CIANE qui refuserait de se prononcer sur cette question, et je suppute que je ne serais pas forcément la seule.
Deuxième réponse: je pense que les deux cas IVG et GPA sont assez différents, dans la mesure où il y a deux femmes impliquées dans le second. Les arguments de ceux qui sont contre le GPA sont, sous réserve d'inventaire de deux natures: 1) il y a des gens qui comparent le GPA à la prostitution, "location d'un corps pour un service" ou quelque chose comme ça et qui considèrent que c'est un facteur d'aliénation des femmes et tout particulièrement des femmes à bas revenu, 2) il y a les gens qui mettent en avant le fait que la relation à l'enfant se construit déjà pendant la grossesse et donc que c'est problématique (et donc qui s'opposeraient même à la GPA gratuite, comme don d'une femme à une autre). Alors que dans le cas de l'avortement, la question est celle de l'opposition entre le droit du foetus versus celui de la femme qui le porte.
Sur le fond, je pense finalement que la proposition de S est liée à la perception de ce qu'est le CIANE aujourd'hui (je reviens au premier argument); d'ailleurs, le CIANE ne s'est pas interessé pour le moment à la PMA et ne s'est pas prononcé sur quelque chose qui serait "un droit à l'enfant", mais plutôt est orienté vers la reconnaissance des droits des femmes enceintes etc. Mais on pourrait aussi dire que ça peut évoluer. La question est de savoir si ça conduit ou pas à un éclatement, une reconfiguration du CIANE. Pour le savoir, il faudrait qu'on ait un débat sur ces questions de la PMA et de la GPA. Pourquoi pas? c'est intéressant.
AS
rapidement , je pense (en y réfléchissant) aussi que ce n'est pas au CIANE de prendre parti sur le sujet. L'argument parceque la mère porteuse est consentante n'en est pas un pour moi car cela revient à autoriser n'importe quoi , le trafic d'enfant par exemple sous prétexte que tout le monde s'est bien entendu!!?
AE
our ce qui est de la PMA, nous pouvons l’abordée exactement comme on aborde le reste de la maternité, à savoir est-ce que le choix des femmes est respecté (et tout ce qui va avec, comme information, choix des pratiques, etc, etc…) et est-ce que les pratiques en vigueur sont ce qui se fait de mieux. Je vous donne un exemple glané lors du fameux colloque auquel nous avons assisté A* et moi. Le don d’ovocytes est très limité en France, et donc inaccessible aux femmes dites « agées » celles qui pourtant sont parmi les plus demandeuses. Nous avons vu des femmes expliquer que leur médecin dans un hôpital parisien les a directement envoyées en Espagne, avec d’ailleurs, pour certains services hospitaliers, des voyages aussi pour les soignants, histoire de mieux suivre les dossiers et de coordonner leurs pratiques. D’autres ont souligné combien l’organisation du parcours de PMA ne favorisait pas forcément la réflexion à l’alternative, que ce soit l’adoption ou un jour, le recours au don d’ovocyte à l’étranger, qui arrivent alors souvent très tard et qui peut pousser certaines vers des pays et des cliniques où le commercial prime sur tout autre chose. Je ne vous donne que de brefs exemples. Il y a donc sans aucun doute un travail à mener sur ces thèmes, mais c’est du boulot, qui n’a d’ailleurs qu’en partie de lien avec la question du droit à l’enfant. Je suis intervenue plusieurs fois lors du colloque, en expliquant bien sûr qui j’étais et qui était le CIANE, et chaque fois, c’était avant tout pour faire préciser justement des points en lien avec le droit des patients (entre autres, dans tout ce qui concerne les refus de PMA). Cela dit, j’estime que nous n’avons pour l’instant rien à dire sur le sujet en tant que tel, car nous n’avons pas de message construit. A*a été invitée aux prochains « Midi Ethique de l’INSERM », qui sera sur le thème de la PMA, et nous en avons discuté. C’est sans doute très bien d’aller là-bas pour voir comment ils abordent la question, mais c’est délicat d’y aller pour dire quelque chose. Il s’agit en plus d’une approche éthique, qui a donc une dimension supplémentaire par rapport au sujet lui-même. Et là non plus, à part rappeler la loi (lorsque c’est possible, parce qu’elle ne peut pas servir à tout), je suis assez dubitative sur ce que l’on pourrait y apporter actuellement
CD
S , tu dis : "Peut être que ce n'est pas à nous de décider si les femmes doivent, ou ne doivent pas, pouvoir avoir recours à la GPA." Et pour le coup, je réponds : "ça, certainement pas, on n'a pas à décider quoique ce soit ; je ne crois pas que nos propos étaient dans ce sens..."
Je ne sais pas si le Ciane doit avoir une position "pour/contre" ou "oui/non". J'ai plutôt le sentiment que le Ciane peut entendre les différentes demandes des parents, leur souffrance, leurs difficultés...mais delà à être aussi tranchante...
MA (réponse à AE)
On l'a abordé au fil de discussions, mais je ne me souviens pas qu'on ait jamais porté un message publiquement.
D’autres ont souligné combien l’organisation du parcours de PMA ne favorisait pas forcément la réflexion à l’alternative, que ce soit l’adoption ou un jour, le recours au don d’ovocyte à l’étranger, qui arrivent alors souvent très tard et qui peut pousser certaines vers des pays et des cliniques où le commercial prime sur tout autre chose.Je ne vous donne que de brefs exemples. Il y a donc sans aucun doute un travail à mener sur ces thèmes, mais c’est du boulot, qui n’a d’ailleurs qu’en partie de lien avec la question du droit à l’enfant.
Oui c'est sûr qu'il y a pas mal d'autres questions en cause, notamment des questions de protocole médical, aussi comme tu le signales sur la manière dont l'information est donnée, les alternatives présentées...
... mais là n'est-il justement pas question du droit à l'enfant? Il me semble qu'on voit resurgir ces questions très vite, sur les questions d'âge, de nombre de tentatives remboursées, de statut "marital" des personnes etc.
C'est sûr et comme tu le dis, ça demanderait du boulot: la seule question aujourd'hui c'est de savoir si on est prêt à aller au delà, ce qui veut dire déjà de tester la possibilité d'un consensus à l'intérieur du CIANE. Il y a néanmoins des parties du sujet qu'à mon avis, on pourrait être capables de traiter: par exemple, si l'HAS décidait de faire des recommandations sur des protocoles de PMA - sans toucher à la question du cadre légal - j'imagine qu'avec du travail de documentation, on devrait être capable de faire des réponses sur lesquelles on serait d'accord et qui ne seraient pas stupides. C'est l'avantage des sujets "techniques"...
MA (à AS)
L'argument parceque la mère porteuse est consentante n'en est pas un pour moi car cela revient à autoriser n'importe quoi , le trafic d'enfant par exemple sous prétexte que tout le monde s'est bien entendu!!?
Je trouve que cet argument n'est pas recevable: d'abord, ce n'est pas l'enfant qui est acheté, mais la femme qui est dédommagée pour les risques et les contraintes qu'elle a subis. Ensuite, il y a des pays dans lesquels c'est autorisé, encadré et dans lesquels il n'y a pas plus de trafic d'enfant qu'en France.
Est-ce que tu veux dire que si la mère porteuse le faisait gratuitement, tu serais d'accord? Après tout, c'est ce qui a été décidé en France concernant le don de sperme (bien moins contraignant ceci étant)
AS
on, je veux dire que même si la mère porteuse est OK, que les parents génétiques sont OK , ce n'est pas une raison pour ne pas voire d'objection à cette pratique qui est une location d'utérus et du corps et de la vie d'une femme pendant neuf mois. Oui pour moi, c'est une nouvelle forme de prostitution .
Pour moi , autoriser cela sous prétexte qu'il y a une demande et des gens OK pour le faire n'est pas suffisant. Pour ne pas professionaliser ces femmes (a moins que vous trouviez l'idée acceptable) il faudrait effectivement qu'elles ne touchent pas d'argent , qu'elles soient suffisament riches et protégées en cas de complication. Mais par exemple, si l'enfant est privé d'oxygène à la naissance et que le couple d'en veut plus ou s'il est trisomique et qu'il n'en veut plus?et si la mère porteuse se met à boire beaucoup ? La seule chose qui me semble envisageable est qu'il y ait une entente entre proches du premier degré (ex: deux soeurs), comme pour les dons d'organes par donneur vivant mais là encore les inégalités et les risques de dérives sont nombreux. Je ne pense pas qu'on puisse attendre d'une femme qu'elle soit sûre d'^tre capaple de donner cet enfant sans éprouver un déchirement issuportable et donc je trouve les risques trops nombreux et je ne comprend pas que cet attachement au patrimoine génétique soit si fort qu'il projette de faire porter les gamettes par une autre femme.
Comme si avec ses propres gamettes on avait la certitude d'avoir des enfants conforme à ce qu'on souhaite , ce qui est illusoire de toute façon! Je pense que cette demande de mère porteuse est une chose trop énorme à demander à une autre femme mais ce n'est pas à moi de décider , je pense qu'une conférence de citoyens serait un bon moyen . Réfléchir à un meilleur fonctionnement de l'adoption me semble vraiment prioritaire .
FB
je suis tres d'accord avec toi!!! et je m'amuse a voir que tu ecris gamette!!! c'est tres mignon cette feminisation et apprivoisement!!!
CD
Pour les commentaires de MA hier soir, je suis bien d’accord avec le fait que tout ce qui est « technique » au sens large (avec bien entendu tous les aspects humains que cela entraine) peut nous être possible d’accès. Donc pas mal de choses en PMA. D’autant plus que cela m’avait frappé au colloque (certes ma seule référence !!), ce n’est pas tant le droit à l’enfant qui a été évoqué que l’équité, la libre disposition de ses gamètes, l’intrusion dans la vie privée, le non respect du processus décisionnel des parents…. avec comme pendant le respect des besoins de l’enfant, concept qui a lui été grandement discuté, car c’est un joli fourre-tout (d’autant plus que les pays à la législation foncièrement différente de la nôtre, comme l’Espagne ou le Royaume uni, ont élaboré leur loi exactement en fonction de ce même principe !).
Juste une remarque en revanche : dans ce que j’ai entendu des parents ayant eu recours à la GPA au colloque, ce n’est pas vraiment l’attachement au patrimoine génétique qui justifie cette solution. En fait, cela peut paraître étonnant, mes ces femmes ne se vivent pas comme « stériles » mais plutôt comme « empêchées » de porter leur enfant. Si je produisais tranquillement au même rythme que mes copines des ovules tout ce qu’il y a de plus utilisables, je ne suis pas sure de ce que mon cheminement intérieur produirait comme solution (même si actuellement, et pas un brin concernée par le pb, je me sens parfaitement incapable d’envisager une telle chose que ce soit du coté de la mère porteuse ou de la mère intentionnelle). Sans me positionner sur l’intérêt de la GPA, quand on voit la difficulté à accepter l’idée d’adopter chez des parents réellement stériles à tous les sens du terme, je pense qu’améliorer l’accès à l’adoption n’est pas tout. Il y a des parents qui mettent plus de 10 ans à accepter une telle idée, d’autres pour qui cela demeurera toujours une impossibilité, et cette réalité de l’âme humaine est bien en amont des pbs énormes des processus d’adoption. On en a eu l’illustration après l’intervention d’un gyn-obs anti-GPA, qui préconisait, avec pourtant beaucoup de délicatesse le recours à l’adoption : une jeune femme lui a réellement jeté à la figure combien une telle préconisation lui semblait d’une violence absolue et d’un total irrespect. On peut envisager des solutions mais comme le soulignait CD, on aborde là des ressorts qui ne se règlent pas seulement avec des décisions organisationnelles. A+.
MA
- ; je voulais juste dire que cet argument était fragile. Personnellement, je ne suis pas du tout sûre de ce que je pense: à première vue, je trouve que c'est un peu excessif et que le fait qu'il y ait cette possibilité rend les gens encore plus accros à l'idée d'avoir leur "propre" enfant, et les empêchent quelque part de renoncer et d'envisager plus vite d'autres solutions.
Maintenant, je constate que ça existe dans un certain nombre de pays et qu'à ma connaissance, ça ne produit pas plus de drame qu'autre chose. Il y a même des enquêtes qui montrent que les relations qui se nouent entre les parents et la mère porteuse sont assez fortes et positives - autrement dit, on est très loin de la prostitution; bien sûr la femme a reçu un "salaire", mais il y a bien d'autres choses qui circulent entre les gens que de l'argent.
Il y a une chose dont on parle assez peu, au delà de la question des gamètes, c'est du fait de nouer un contact avec l'enfant dès les premiers jours de vie, ce qui pour moi est une chose importante. Quoi qu'on fasse en matière d'adoption, tant qu'on protège le droit de la mère qui abandonne (et peut-être qu'il faut le faire), l'enfant n'est "disponible" à l'adoption qu'après plusieurs mois, voire années... Mais peut-être que c'est une préoccupation qui m'est personnelle et que ce n'est pas ça qui motive les parents.
MA
Un hoquet: je ne me sens personnellement pas en position de juger les gens qui ont recours à ce type de techniques... ça me gêne de poser une sentence sur une situation qu'au fond je ne connais pas. Mais c'est sûr qu'il faut définir pourtant des règles et des limites...
je trouve ça compliqué d'utiliser la rhétorique du risque pour condamner la GPA, alors que je n'ai pas pas l'impression que les pratiques qui existent dans d'autres pays montrent que le risque est élevé et qu'on passe notre temps à dire aux obstétriciens d'arrêter de le faire pour l'AAD par exemple.
MA (réponse à ??)
Et je crois qu'il ne faut mésestimer les difficultés que des parents rencontrent avec des enfants adoptés; j'ai eu mon lot avec mon fils aîné pas adopté, mais honnêtement, considérer que c'est équivalent, je crois que ça ne reflète pas la réalité.
AS
our moi c'est différent parceque je trouve que l'accouchement est une situation naturelle ce qui n'est pas le cas en revanche de se faire inséminer pour porter le futur enfant d'un autre couple! Je ne pense pas qu'une femme soit jamais assez bien préparée pour vivre ça! Avons nous des études qui disent pourquoi ces femmes font ça? (en Inde j'en ai une petite idée) Avons nous des données sur des femmes qui refusent l'adoption ou qui osent avouer qu'elles regrettent? Bonsang , ça me boulverse cette histoire de GPA, faut que je trouve pourquoi.
CD
Réfléchir à un meilleur fonctionnement de l'adoption me semble vraiment prioritaire ."
Sans aucun doute A...mais une adoption et une GPA, ce n'est absolument pas la même chose, et les couples qui sont en demande de GPA sont certainement loin d'une demande d'adoption !
MA (réponse à AS)
Cela fait quelques années que j'avais lu des trucs là dessus: il y a notamment un article dont je me souviens:
- Roberts, Elisabeth F.S. ""Native" Narratives of Connectedness. Surrogate Motherhood and Technology." In Cyborg Babies From Techno-Sex to Techno-Tots, edited by Davis-Floyd, R., Dumit and Joseph, 193-211. New York: Routledge, 1998.
L'une des personnes qui a coordonné le livre Robbie Davis Floyd a fait beaucoup d'articles et de livres sur l'accouchement à domicile, sur les compétences spécifiques des sages-femmes etc.
Dans l'article dont je parle et qui se situe aux Etats-Unis et pas en Inde - mais j'ai lu et entendu d'autres analyses qui allaient dans le même sens - les femmes qui acceptent d'être des mères porteuses sont des femmes qui ont déjà des enfants, qui n'en veulent plus pour elles, mais qui d'une part aiment beaucoup être enceintes, et d'autre part, elles valorisent fortement l'expérience de la maternité et donc le fait de permettre à un autre couple de faire cette expérience au plus près possible des conditions "normales" est quelque chose de très gratifiant. Dans le papier en question, il y a une conception de la technologie qui est assez intéressante du point de vue de ce que cela permet de faire aux femmes: par exemple, les protocoles qui permettent de caler les cycles des deux femmes sur le plan temporel leur donnent le sentiment de partager la même expérience, d'être presque un même corps; l'échographie est aussi un instrument qui permet une certaine séparation/ détachement de la mère porteuse et au contraire une certaine appropriation de parents futurs. Il y a un autre point de l’article autour de la métaphore « technologique » pour parler des mères porteuses. Dans une approche critique, les mères porteuses sont souvent considérées comme le summum de l’aliénation puisque la mère porteuse se voit dénier toute individualisation et réduite à sa fonction reproductive : elle est transformée en usine à produire des bébés. Pour E. Roberts, la métaphore « machiniste » est utilisée par les mères porteuses comme les mères demandeuses, mais cette métaphore ne sert pas à dénoncer une forme d’aliénation, mais au contraire à préserver leur individualité en introduisant une séparation entre la personne et une partie de son corps, l’utérus, qui est « utilisée » pour remplir cette fonction reproductive ; dans ce contexte, la technologisation du suivi de grossesse et de l’accouchement prend un sens particulier : elle devient ce par quoi cette séparation protectrice est constituée, permettant justement que s’établissent les relations tripartites entre la mère porteuse, le fœtus et les parents.
Il y a une anecdote à la fois drôle et émouvante: le mari d'une des mères porteuses qui assiste à l'accouchement (à 4 en fait!!!!) es tellement ému par le bonheur de l'autre couple qu'il en pleure alors qu'il ne se l'était pas autorisé pour la naissance de ses propres enfants.
Il faudrait sans doute faire une recherche plus approfondie sur les études qui ont été menées sur ces questions, mais bon... je trouve ça toujours étonnant ce qu'arrivent à faire les humains: on peut avoir un avis de principe sur la question de la GPA; mais je crois qu'il ne faut pas forcément trop porter de jugements a priori sur les gens qui y recourent, parce que la réalité est assez complexe et probablement variée.
Dernier point: c'est vrai qu'à première vue, on se dit que l'idée de l'autoriser lorsque c'est un don entre proches évite le risque de la marchandisation. Mais à la réflexion, je me dis que c'est très très lourd aussi. les relations entre proches sont appelées à durer pour d'autres raisons; la mère porteuse crée une dette très importante chez la mère receveuse, et je n'ose pas imaginer ce que ça peut produire si pour une raison ou une autre, des tensions apparaissent au fil du temps entre les gens.
CL (réponse sur le message de MA "J'applaudis des deux main"
J'approuve aussi pleinement cette façon d'aborder le problème. Concernant le dépistage de la T21, je viens juste de dire au téléphone à une médecin du haut conseil en santé publique que le CIANE n'est ni pour ni contre le dépistage, ce n'est pas notre problème. Le CIANE n'est pas une autorité morale. Notre problème c'est que les usagers soient bien informés, maitres de leurs décisions, et et le moins abimés possible. Pour la GPA on est est dans la même problématique. De quel autorité morale pourrions-nous donc nous prévaloir pour être pour ou contre ? Absolument aucune. Notre problème est de veiller à ce qu'il y ait le moins de dégats possibles, à l'information, etc... Ce qui m'inquiète le plus dans la GPA c'est la santé de la mère porteuse, vu que c'est elle qui va subir la médicalisation extrème de l'insémination in vitro. Donc nous pouvons dire des choses sur les effets secondaires, mais nous n'avons pas à adopter un point de vue moral.
BB
Entièrement d'accord, et il me semble que cette "non-position" mériterait d'être exposée en communiqué sur le blog, si elle est approuvée par nos associations membres.
MP
Tout à fait d’accord …il y a beaucoup à dire sur ce sujet …voire l’excellent article de André Soler dans « les dossiers de l’Obst » de février ou mars ?, mais effectivement on ne peut penser à la place des parents…om doit leur laisser ce libre choix …est il bon ? est il mauvais ? c’est eux qui doivent pouvoir trancher me semble t’il …sous réserve ?
SH
> aucune. Notre problème est de veiller à ce qu'il y ait le moins de > dégats possibles, à l'information, etc... Ce qui m'inquiète le plus > dans la GPA c'est la santé de la mère porteuse, vu que c'est elle > qui va subir la médicalisation extrème de l'insémination in vitro. > Et (probablement) de l'accouchement en lui même : je ne serais pas étonnée qu'on y trouve un taux de césariennes augmenté (notion de "bébé précieux", ou tout simplement à cause du nombre de bébés / nombre d'embryons si c'est un transfert d'embryon et pas une FIV). Je n'ai pas de données précises là dessus en tête, mais ça serait un point à vérifier.
En passant, la synchronisation des cycles des deux femmes (lu quelque part dans le fil de discussion), il me semble en avoir entendu parler aussi dans le cas d'un don d'ovocyte hors GPA : l'argumentaire en est (de mémoire) qu'un embryon non congelé a de meilleures chances de s'implanter / se développer => ce n'est pas une problématique propre à la GPA.
Annexe: discussions antérieures à 2010
Juin 2009
Mercredi 24 juin 2009 - 19:07
Le CNGOF propose un cadre juridique pour la gestation pour autrui, sans prendre position
PARIS, 24 juin 2009 (APM) - Le comité d'éthique du Collège national des gynécologues et obstétriciens français (CNGOF) a rendu mercredi un avis sur la gestation pour autrui (GPA), dans lequel il ne prend pas position mais précise tous les éléments dont il pense qu'ils devront être encadrés juridiquement si le législateur venait à autoriser cette pratique en France.
"Les professionnels de la naissance ne sont pas unanimes pour accepter ce type de gestation mais souhaitent, dans le cas où le législateur l'autoriserait en France, que le cadre juridique de cette nouvelle activité soit bien précisé pour tous les points énumérés [ci-dessous] et non laissés à la seule responsabilité des gynécologues-obstétriciens, ou encore appréciés par la jurisprudence des tribunaux", indique le CNGOF dans un communiqué.
Pour le comité d'éthique du CNGOF, la définition de la GPA est "l'implantation, dans l'utérus d'une femme désignée sous le nom de 'mère porteuse' ou de 'gestatrice', d'un embryon issu de la fécondation in vitro d'un ovocyte d'une femme n'ayant pas d'utérus ou pas d'utérus fonctionnel (du fait d'une malformation congénitale ou d'une hystérectomie) par les spermatozoïdes de son conjoint".
"Si elle était autorisée, la GPA s'inscrirait donc, de notre point de vue, dans le cadre d'une médecine de la reproduction (qui pallie l'infertilité) et non dans le cadre d'une demande sociale", note-t-il.
Il attire l'attention du législateur sur les liens psychologiques qui peuvent se tisser in utero entre la gestatrice et le foetus, le traumatisme psychologique potentiel pour la gestatrice et ses proches du fait de confier l'enfant juste après sa naissance au couple demandeur et sur les dangers que peut représenter une grossesse et un accouchement même chez une femme en bonne santé et sans antécédent particulier.
"Nous demandons au législateur, s'il autorise la GPA, de définir les indications médicales validées par un comité médical pluridisciplinaire régional ou national et les conditions requises pour devenir gestatrice".
Ces indications sont, pour le CNGOF: - être en âge de procréer - avoir déjà eu une grossesse sans pathologie - avoir déjà accouché par voie basse, sans difficultés, d'au moins un enfant en bonne santé - avoir un bilan médical général et gynécologique normal - avoir reçu, de la part de l'équipe médicale, des informations complètes sur les complications physiques et psychologiques possibles de la GPA. Un consentement écrit, qu'elle devra signer, lui sera remis - avoir eu un entretien avec le psychologue de l'équipe avant l'acceptation - avoir eu un délai de réflexion de trois mois avant de signer un accord - avoir la possibilité de se rétracter sans délai avant le transfert embryonnaire.
Le comité d'éthique du CNGOF souhaite également que soient définis dans ce cadre plusieurs éléments: - le nombre d'embryons transférés, qui doit être limité à un ou deux pour éviter les grossesses multiples et les réductions embryonnaires - les conditions d'interruption de la grossesse, en cas de malformation découverte au cours de la grossesse: la décision d'interruption volontaire de grossesse pour motif médical pourrait être autorisée par un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal et ne serait prise qu'avec l'accord de la gestatrice - en cas de malformation découverte à la naissance ou après, le couple pour qui la grossesse a été portée serait seul responsable des décisions à prendre pour leur enfant - les frais médicaux de cette grossesse, les congés pré et post-natals et les dépenses liées à d'éventuelles complications seraient pris en charge par les organismes sociaux - si une indemnité compensatoire était allouée à la gestatrice, le montant devrait être fixé par le législateur.
Il estime en outre impératif de mettre en place une étude de suivi sur le long cours pour évaluer le retentissement de la GPA sur la gestatrice et son environnement familial (son couple, ses enfants), l'enfant issu de la GPA, les parents géniteurs (et leurs éventuels enfants issus d'autres unions).
cd/eh/APM polsan redaction@apmnews.com
CDMFO003 24/06/2009 19:07 GYREP ACTU
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CC
Je trouve ça terrible à plusieurs égards :
D'abord, au nom de quoi se permettent-ils de définir la gestation pour autrui comme devant absolument résulter d'une FIV ?
Ah oui, c'est pour retirer à cette démarche sa dimension avant tout sociale et n'en faire qu'un acte médical (devant être encadré par des spécialistes de la question, évidemment...).
Petite parenthèse le fait que la conception se fasse le plus généralement de manière tout à fait naturelle ne les a pas empêché de retirer à la grossesse et à l'accouchement leur caractère avant tout social. Là aussi, avec d'autres arguments, ils ont réussi à se l'approprier comme étant un événement médical...
Ensuite, quand je lis tout ça, je me demande ce qui est pire à vivre pour une mère porteuse : la séparation d'un bébé qu'on a porté pour d'autres personnes ou d'être fliquée sur le plan social et médical, avant et pendant sa grossesse jusque des années après ?
Ceci mis à part, on passe à côté de l'essentiel : que fait-on aujourd'hui des enfants qui sont déjà nés de mères porteuses, qu'elles aient été sollicitées à l'étranger ou qu'elles aient fait ça "pas comme il faut" et illégalement en France ?
Il me semble que l'urgence consisterait déjà à permettre leur filiation. Ils existent ces enfants ! Ils existent, ces couples ! Elles existent déjà, les mères porteuses ! Ah, ces médecins et politiques qui croient que les gens vont attendre qu'ils leur permettent quelque chose pour le faire...
CD (juin 2009)
- Quel problème délicat.
Certains pensent que cela relève du médical, d'autres que cela ne regarde que le couple en attente de cet enfant et la mère porteuse, d'autres encore pensent que c'est sociétal... Pour ma part, je ne sais que penser...il y a la mère porteuse et sa propre famille -enfants, mari et parents-, il y a les parents biologiques étant dans l'incapacité de pouvoir entamer une grossesse, il y a enfin le bb au centre de tout ce processus ! Que savons-nous de ce qui se passe ailleurs, dans les pays ayant déjà cette pratique. Y-a-t-il des cas où la mère porteuse au moment de la mise au monde refuse de laisser l'enfant, trop attaché à lui ? Y-a-t-il des cas où un handicap est détecté pdt la grossesse, les parents biologiques décident d'une IMG mais la mère porteuse souhaite garder cet enfant ? etc etc
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(résumé ciane sept-octobre 2010)
- http://blogs.babble.com/strollerderby/2010/10/07/surrogate-wants-to-continue-pregnancy-with-down-syndrome-fetus/ messages 20890 et suivants (traduction) ;
- cliniques mères porteuses (inde) messages 20802 et suivants ;
Un documentaire où on voit de + ou - jeunes femmes en inde louent contre 6200 à 8500 dollars (voir +) leur ventre dans "la clinique pour mères porteuses", où un monsieur bien intentionné a fait de son bisnesse d'aller chercher des embryon congelés aux USA pour les ramener en Inde afin de les faire implanter chez ces femmes, où on voit des mères porteuses "volontaires" pleurer à la naissance de ce bébé fabriqué pour d'autres et dire, il ne faut pas pleurer, je dois faire semblant d'être heureuse car je le fais pour payer une maison à ma famille et les études de mes enfants...et où on entend un mari dire "le cerveau des femmes n'est pas puissant...mais la mienne a fait ce qu'il faut (cette même femme lui a fait avoir leur maison) !!!!
âmes sensibles, s'abstenir !!!!
En entier :
- http://www.ubest1.com/index.php?option=com_seyret&Itemid=27&task=commentaire&nom_idaka=22223&anarana=video&ecrit=tchelsoo#null
- http://www.dailymotion.com/video/xes5mf_google-baby-bebes-en-kit_webcam
Des commentaires :
--- Fabriquer des bébés comme on fabrique des voitures ou d'autres objets. Ou va le monde ? Déjà qu'en tant normal, on les fait pas souvent en conscience. Et que vont devenir ces bébés, sur le plan psychologique ? C'est vrai qu'il y a de quoi s'interroger, surtout que je sors de la lecture de Janov "l'amour et l'enfant" et de textes de Michel Odent
---
C'est vraiment du lucratif fait sur le dos de pauvres femmes qui vont jusqu'à risquer leur vie (pour parfois satisfaire les envies d'une femme divorcée de 57 ans en mal d'enfant ou bien de femmes qui n'ont pas envie d'avoir un corps "abîmé" par une grossesse) !
Modif. October 24, 2010, at 10:11 PM<br />(:addThis username="xa-4b5388e32c732dfe" btn="lg-share":)