DiscussionFry

Discussion récurrente sur le thème: quel relation le ciane doit-il avoir avec une personnalité médicale très médiatique, avec qui le ciane a des vues convergentes et d'autres divergentes?

Octobre 2010

René Frydman sur les Maisons de Naissance :

Question : "Vous publiez un livre sur la naissance? Pensez-vous que l’on peut encore améliorer la manière dont on vient au monde en France? Réponse de RF : Oui! Je me bats depuis plusieurs années pour qu’on installe enfin des maisons de naissance. Des endroits où les femmes qui ont une grossesse sans problème pourraient faire naître leur bébé plus naturellement, plus doucement. Je suis contre la naissance à domicile car je trouve cela dangereux, mais je suis pour qu’on naisse à domicile à l’hôpital. En plus, ces maisons de naissance seraient situées à proximité immédiate des maternités, ce qui est indispensable car 15% des femmes dont l’accouchement s’annonçait sans problème vont avoir besoin d’un geste médical. Mais pour que mon système fonctionne, il faudra deux équipes de sages-femmes bien distinctes. Car si elles sont occupées sur un accouchement à la maison de naissance et sont sans cesse bipées pour une urgence à la maternité, ça n’ira pas. Les sages-femmes ne peuvent pas à la fois baigner dans l’ambiance baba-cool et jouer les pompiers!"

Traduction de moi : "je me bats depuis des années contre l'accouchement hors structure hospitalière parce que je trouve que c'est dangereux. Les femmes doivent accoucher à l'hôpital, dans de fausses maisons de naissance qui leur permettent d'accoucher "comme à la maison".

Vous aurez noté que les maisons de naissance à l'hosto, c'est un combat d'obstétricien (RF va jusqu'à parler de "son système"...). Si c'est pas de la récup', ça...*

http://www.leparisien.fr/societe/mere-porteuse-don-de-sperme-frydman-dit-tout-12-10-2010-1105791.php

Je suis d'accord, c'est insupportable, mais ceci dit, ça doit faire au moins de 12 ans que sous l'influence de notre ami Michka, il a monté un projet MdN hospitalière à Béclère avec Francine Dauphin; ce n'est pas un converti de la dernière heure. Et autre point positif, le fait de considérer qu'il faut deux équipes complètement disjointes de sages-femmes: c'est déjà bcp mieux que Nisand...

en oui, que c'est un type bien, c'est même pas la question.

Pourquoi dire qu'on veut des Maisons de Naissance pour, je cite, "qu'on naisse à domicile à l'hôpital" ?

Est-ce que ça ne traduit pas très clairement ce que certaines personnes pensent : ces espaces physiologiques appelés Maisons de Naissance (y a même plus d'accompagnement global avec des hospitalières), c'est juste pour lutter contre l'aad ?

Mais c’est un obstétricien français, pas hollandais, donc il est cohérent. Même pas la peine de s’énerver contre ça, on ne leur demande pas d’être pour, on s’en fiche qu’ils n’aiment pas l’AAD. Vaut mieux bosser pour les assurances des s-f… Anne

---

 rappelle qu’Aurélie a réellement sauté sur Frydman à un colloque ne février, ce qui m’a permis de récupérer par derrière une invitation tout à fait sérieuse à venir discuter pratiques et protocoles dans son service tant qu’il en est encore le chef. Que je l’ai dit à l’époque et que j’ai demandé des volontaires du coté de ceux pour qui Clamart n’est pas le bout du monde, mais que ça n’a pas soulevé d’enthousiasme. Et c’est bien dommage, parce que ça doit être très intéressant… Anne

j'ai dû louper ça... C'est sûrement intéressant, mais en quoi ça peut nous faire avancer sur les millions de choses qu'on devrait faire? C'est quoi le point? Ce n'est pas une question piège... Juste parce que quand on est débordé, il ne faut pas perdre de vue la direction, sinon on se perd en route... Frydman est un gros malin, et si on s'embarque avec lui, je suis sûre qu'il est capable de nous instrumenter vite fait, avant qu'on ait pu dire ouf...

Et même quand on sera assez grand et assez légitimes, on pourra dire aux obstétriciens que ça ne nous pose pas de problème qu'ils pensent des choses différentes de nous, que c'est leur opinion et nous on a la nôtre, que juste ce sur quoi on ne fera pas quartier c'est qu'ils séparent informations et opinion. (pas faire prendre leurs opinions pour des informations)

--- > Est-ce que ça ne traduit pas très clairement ce que certaines personnes pensent : ces espaces physiologiques appelés Maisons de Naissance (y a même plus d'accompagnement global avec des hospitalières), c'est juste pour lutter contre l'aad ?

Tu ne peux pas le lui reprocher: il le dit explicitement! C'est sa position, comme celle de pas mal d'obstétriciens. Il y a 10 ans, ils étaient une poignée, ils sont sensiblement plus nombreux aujourd'hui. Dans 10 ans, peut-être qu'il y en aura qui défendront l'AAD, qui sait?

Je m'interroge à travers les paroles de rené Frydman sur l'annonce récente, par voie de presse, de l'ouverture de Maisons de Naissance (sans que les membres du groupe de travail n'en aient été informés) et une éventuelle éradication programmée de l'aad.

Pitêtre que je suis parano, mais RF est un homme influent sur le plan politique. Qu'il pense ce qu'il pense ne me gêne pas (il a en outre le mérite de préciser que c'est "lui qui trouve que l'aad est dangereux" et non pas que c'est dangereux dans l'absolu). Par contre, si son avis reflète une orientation politique visant à supprimer le choix de l'aad pour le remplacer par des "maisons de naissance" à l'hôpital, ça m'interpelle...

Ce sont les mots "naître à domicile à l'hôpital" qui m'ont le plus marquée. Juste du René Frydman ou des paroles qui traduiraient la mise en place d'un projet ambitieux de la Roselyne pour lutter contre l'aad ?

A rapprocher des pressions subies par certaines sages-femmes libérales ? Devoir fournir la preuve qu'on est assurée pour les aad ? Etre menacée de 45 000 euros d'amende si on fait un aad sans assurance ? (Elisabeth Lathuille a de gros pépins sur ce sujet : plainte du conseil de l'ordre because elle a pas d'assurance pour les aad)... Laurence, t'en sais plus sur sa situation ?)

Et toujours, sur l'appellation Maisons de Naissance qui fera qu'une fois le projet validé et mis en oeuvre, les femmes qui vont accoucher en MdN allemande ne pourront plus faire valoir leur droit à remboursement : on en aura sur le territoire... Même si c'est pas vrai.

uste un tout dernier truc : à rapprocher aussi, peut-être, de l'article tout frais lui aussi dans lequel le Pr Henrion, membre de l'académie de médecine, parlait des maisons de naissance (selon lui expérimentées en France) comme solution de remplacement pour l'aad, dangereux, c'est prouvé par Wax et c'est pour ça que les sages-femmes ne seront jamais assurées pour ça.

Les gynobs et l'académie de médecine dans des tractations sur les MdN avec le Ministère ? Pour lutter contre l'aad ?

Hum... Coïncidences, ces trois faits ou début d'une campagne d'information pro MdN de l'hôpital et anti aad ? --- Vue la situation des hôpitaux public et le dédain affiché par le ministère, les tutelles, etc, etc , face aux grands patrons, m’étonnerait fort qu’en ce moment, ils rentrent dans les petits papiers de Roseline pour quoi que ce soit….Anne

Alors là, je te rejoins complètement Catherine, il ne faut pas lâcher sur l'appellation...à Grenoble lors de la conférence, une SF présente était sûre que les MdN existaient déjà en France (cité le CALM) et ai eu toutes les peines du monde de lui démontrer le contraire...

Moi, j'y étais allée la visiter la maternité de Frydman....en 2003. A l'époque, j'avais noté pour les protocoles d'accouchement : - dès son arrivée, la femme est mise systématiquement sous voie veineuse - pas de monotoring en continu - déambulation pdt les contractions, il y a un grand espace interne très verdoyant - détente en jacuzzis (si si !) - pas de systématisation de péri, de rupture de la poche des eaux, de l'épisio même pour une primipare - expulsion : posture gynécologique obligatoire - pas de césa systématique en cas de siège - pas d'aspiration systématique sur l'enfant - désinfection systématique des yeux - père admis en salle de césa - tx de péridurals : 76 à 80 %

Une maternité un peu plus ouverte que d'autres quoi....à part les jacuzzis et pères acceptés en césa

Ce qui m'avait frappé, c'est qu'à l'époque de ma visite...certaines personnes qui étaient avec moi (des SF et toubibs) avaient encore en mémoire cette triste histoire (que j'ai retrouvé)... http://www.liberation.fr/societe/010155202-la-bataille-perdue-des-parents-pour-leur-bebe-mort-a-la-maternite

Depuis, je ne sais pas comment les protocoles ont évolué.

reprise

Aujourd'hui 18 oct j'ai écouté sur Europe1 une émission de Michel > Field (13h30/14h30) avec pour invités le Dr Friedman et Myriam Seyger > entre autres + 1 historienne + 1 sage-femme hospitalière. > Dr Friedman était contre l'accouchement à la maison mais à fond pour > l'expérimentation de maisons de naissances en France. Il valorisait > beaucoup le travail des sage-femmes (compétences pour suivre une > grossesse de bout en bout... accompagnement "humain"...). > Seule Myriam Seyger disait que c'était possible d'accoucher à domicile > en accord avec les professionnels de la naissance (sage-femme, médecin); > > On parle beaucoup de naissance sur les ondes en ce moment, ça bouge... >

Je transfère. Allez, on se refait une discussion sur: Frydman. On tente quelle type de relations et d'approche avec lui? On n'a pas conclu, c'est un débat récurrent, et puis on doit exploiter le contact pris en février avec lui et aller le voir mais il n'y a qu'A qui a levé le doigt.

Il était aussi invité dans l'émission Thé ou café sur France 2 hier...

http://the-ou-cafe.france2.fr/index-fr.php?page=emission2&id_article=2867

Et évidemment, il a redit que l'accouchement à domicile, il était contre, mais que les maisons de naissance à l'hôpital, ça faisait 10 ans qu'il se battait pour en ouvrir (les sages-femmes ? Les parents ? L'aspect hors structure hospitalière des MdN qui ont fait leurs preuves à l'étranger ? Pschitttt ! Nan. Grâce à lui, on va avoir des Maisons de Naissance comme en Allemagne).

Alors, non, c'est pas de sa faute, la journaliste a embrayé (avec un "d'ailleurs...") sur le sujet de l'aad juste après un extrait de documentaire sur une césarienne effectuée au Zaïre (comme au Far-ouest, dixit le médecin), avec un bébé qu'on ranime de manière ultra violente à grands coups de baffes et alternance de bains chauds-froids.

Je vous laisse apprécier l'effet produit sur le téléspectateur lambda : aad = aussi dangereux que le Zaïre pour le bébé.

(entre parenthèses, je doute que la méthode des coups et traumatismes liés aux changements brutaux de température soit si efficace que ça...).

Pour l'instant, toutes les interventions de René Frydman visant à faire la promotion de son bouquin ont été l'occasion de dire que l'accouchement à domicile, il juge que c'est dangereux, mais que les "maisons de naissance" à l'hôpital, il se bat pour qu'on en ouvre.

Oui, il est fort sympathique et du genre ouvert pour la physiologie de l'accouchement et pour les sages-femmes... Et du coup, on laisse passer sans réagir des messages en direction du grand public qui sapent tout le travail qu'on peut faire par ailleurs pour expliquer ce que c'est, une maison de naissance, par exemple... Il est tellement gentil et souriant et tout et tout, que quand il dit des conneries, on dit que c'est son droit (alors qu'Henrion, on lui est tombé dessus séance tenante et que Nisand, c'est même pas la peine qu'il l'ouvre).

Frydman a compris qu'on n'attrapait pas les mouches avec du vinaigre...

A noter que sur la chaîne parlementaire comme sur France 2, ce sont des journalistes femmes qui l'interrogent spontanément là-dessus en manifestant un a priori foncièrement négatif, genre l'aad c'est pour les zozos qui sont anti-médicalisation (LCP).

Ca doit être l'obstétricien chouchou des Français. L'impact des paroles de René Frydman sur eux est énorme.

Je crois que l'appellation des structures où on pratiquera l'AGN à l'hosto, ce sera pas "espace d'accompagnement global" mais bien Maison de Naissance, parce que les politiques et les gynobs l'ont décidé (et comme ça fera plaisir aux sages-femmes qui y travailleront...).

Et encore, Frydman ne parle pas d'AGN, jamais. Il parle juste d'une équipe de sages-femmes hospitalières dédiée à la "MdN" ; genre un pôle physio où elles ne seront pas obligées de jongler entre des accouchements standards et des accouchements physiologiques...

Je vous avoue que j'ai décidé de laisser tomber le sujet, parce que j'ai pas l'impression qu'il y ait une véritable volonté de garder l'appellation MdN pour les "structures extra hospitalières qui font de l'AGN sous la responsabilité des sages-femmes qui y travaillent de manière autonome"... Juste que je gonfle :-)))

A part ça, l'aad, ça merde en Australie, en Hongrie, en Irlande... et en Allemagne, les sages-femmes font du bruit comme pas possible pour dénoncer l'augmentation de leurs primes d'assurances qui risquent de ne pas leur permettre de continuer à accompagner les parents en aad ou en MdN. Et au Québec, les gynobs bataillent pour qu'on n'ouvre plus de maisons de naissance (il veulent que les sages-femmes viennent travailler à l'hosto). Je me dis que la résistance, elle doit s'organiser au niveau européen et au niveau underground, si tant est qu'il nous reste des sages-femmes motivées d'ici quelques années :-/

Et pour nous au Ciane, un gros travail de communication, je pense, sur le fait que l'aad et les MdN, c'est pas pour des zozos anti-médicalisation : c'est pour des femmes, des couples qui VEULENT avoir un personnel médical compétent à leurs côté, qu'ils connaissent et à qui ils font confiance, mais hors structure hospitalière (parce que l'hosto leur refile des boutons ou des suées). Mais les sages-femmes, ce ne sont pas des prêtresses vaudou qui viennent à la maison avec des amulettes et qui regardent ton bébé mourir en psalmodiant des incantations à Mère Nature.

Parce que manifestement, pour les médias, aad = rejet de toute forme de médicalisation. Et c'est pas René Frydman qui rectifiera le tir.Lui, il enfonce le clou (comme d'autres gynobs qu'on ne se gêne pas de remettre en place) en disant que la solution c'est d'accoucher à domicile à l'hôpital dans ses maisons de naissance à lui, avec son super système d'alternance des équipes que même les sages-femmes elles y avaient pas pensé, diantre.

D’accord avec C. Cela dit, si on veut aller le voir, il me semble que ce serait bien d’y être à deux. A

Je partage entièrement ton analyse, avec la conviction croissante que cette ostracisation de la pratique de l'AAD est "convergente", sinon orchestrée, entre les pays industrialisés.

Avant de tenter quoi que ce soit, il me semble qu'il faut d'abord se poser la question de l'objectif d'une rencontre: qui va gagner quoi? Ou autrement dit: - quel est le risque qu'il instrumentalise le CIANE pour se prévaloir de l'intérêt/ du soutien des usagers? - quelle est la probabilité que nous soyons capables de l'instrumentaliser pour faire avancer nos positions? Ou a minima qu'il change son discours public et arrête d'agiter des épouvantails?

Si l'objectif est de faire connaître notre désaccord avec ses prises de position publiques et que nous pensons que nous ne parviendrons pas à infléchir son comportement, alors il faut le faire savoir publiquement, soit par un communiquer, soit en organisant/ faisant organiser une rencontre publique (débat etc.)

Désolée de poser la question en des termes qui peuvent paraître aussi cyniques, mais avec ce genre de personnage, c'est indispensable d'autant que, pour l'avoir vu quelques fois à la télé, je pense qu'il sait parfaitement user de son pouvoir de séduction.

Bref, si nous n'avons rien de tangible à gagner, je pense qu'on a plein d'autres choses à faire.

oi je l'ai entendu sur France Inter samedi matin (il est vraiment partout !) et avant de savoir que c'était lui je me disais "waouh il est génial ce type" : il parlait de l'histoire de la naissance, de la surmédicalisation néfaste... C'est vrai qu'il cause bien dans le poste, et j'imagine tout à fait la réaction de personnes "non initiées" à la question des maisons de naissance : quoi rêver de mieux que ce qu'il propose ? Ca semble tellement idéal, avec le médical pas loin mais vraiment au cas où.... Difficile de ne pas passer pour des extrémistes de l'accouchement-au-fond-des-bois si on le contredit ;)

Une question complexe....

Il me paraît donc très utile de tenter la chance d'un débat avec Frydman, au moins sur deux aspects : (1) l'appelation "MdN", et (2) la question de l'autonomie du choix des femmes et donc d'un élargissement de l'offre de soins à toutes les options envisageables sans exception. L'exemple irlandais montre bien que c'est une question fondamentale de démocratie, et les militantes d'AIMS rappellent que le NICE a posé comme fondamentale cette liberté de choix (éclairé).

Autrement dit, la médecine évalue le risque mais c'est le patient qui choisit en toute connaissance du risque, y compris si ce risque concerne aussi l'enfant à naître.

Modif. October 28, 2010, at 01:55 AM<br />(:addThis username="xa-4b5388e32c732dfe" btn="lg-share":)