DiscussionEntretienPrecoce
Discussion sur lists Ciane et Ciane CA sur Entretien précoce (et sur projet de naissance)
mars (année?)
AE 11 mars
Par ailleurs, j'ai pensé (ça n'a rien à voir, mais je bosse sur le sujet en ce moment sur le réseau) à un fait surprenant. Nous n'avons guère « investi » le champ de l'entretien précoce de grossesse. Or actuellement, le système, qui a fini par comprendre en quoi cette petite mesure de rien du tout pouvait en arriver à déstabiliser leur beau fonctionnement bien établi, est en train de faire tout ce qui est possible pour que cela finisse par ne servir à rien.
Du coup, malgré des formations bien faites à peu près sur tous les réseaux, la mesure ne décolle pas (moins de 10% des femmes enceintes passent par un entretien précoce). Et ce que l'on entend sur l'intérêt de cette mesure du coté des pros est édifiant. On a massivement envisagé cette mesure du coté des femmes en vulnérabilité, et bien sûr coté projet de naissance, on regarde cela de loin. Et sur les réseaux comme le nôtre, où en théorie le projet de naissance a la même « valeur d'intérêt » que les autres thèmes, il y a un blocage du coté des pros ou une sorte de récupération pas triste (« les projets de naissance, c'est très important pour remettre les femmes dans la réalité » !!!). Il me semblerait très utile de mettre un coup de projecteur sur cette mesure : ce pourrait être un vrai volet d'action à condition que les femmes s'en saisissent vraiment.
MA. Juste pour clarifier: l'entretien précoce, c'est bien ce qu'on appelle aussi l'entretien du 4ème mois? Ou c'est autre chose?
CDC 11 mars.
C'est bien ça Madeleine....c'est le même. En fait, nous avons fait le salon Baby de Lyon, salon d'abord commercial mais justement intéressant car on y rencontre des personne lambda n'étant pas à priori tournées vers une réflexion sur la physiologie de l'accouchement et le "comment elles souhaitent accoucher". Et lors des discussions que nous avons eues avec les couples, interpellés par nos affiches sur les différentes postures d'accouchement ou sur l'affiche "avez-vous un projet d'accouchement ?", force a été de constater que ce fameux entretien individuel du 4ème mois était inconnu des femmes, et n'étaient pas proposé par les sages-femmes ou médecins
Aberrant en effet de voir que malgré un gros travail fait sur ce
sujet au sein du réseau Aurore, cela n'avançait pas autant qu'espèré !
Est-ce que l'on pourrait en discuter'''
AS 12 mars
J'ai entendu que cet entretien était réalisé sur le temps et tarification des préparations à l'accouchement dans quelques lieux...
AE : Ce qui est normal et bien dans le cadre prévu : il y a une cotation spécifique, que la sage-femme ne peut utiliser qu'une seule fois, mais l'entretien est considéré, lorsqu'il est fait, comme la première séance de préparation à la naissance (il n'y en a donc plus que 7 de remboursées ensuite). Si pas d'entretien, les 8 séances sont maintenues. Anne
AE (16 mars 2009) demande discussion au Ciane
Par ailleurs, je voulais revenir sur l'entretien de grossesse. Il y a beaucoup de choses en cours en ce moment, et je comprends que ce soit difficile de se lancer sur un nouveau truc. Toutefois, je me permets de revenir sur l'intérêt de cette mesure. En effet pour la première fois, une mesure affirme clairement dans ces objectifs prioritaires le projet de naissance. Or nous ne nous sommes pas vraiment emparés de cet outil. Certes, il ne se réalise pas partout de la même façon, et je ne doute pas que bien des réseaux aient mis de coté cet aspect de la question. Toutefois, si les femmes qui s'adressent à nos associations demandaient à passer systématiquement cet entretien et insistaient à cette occasion pour aborder en profondeur leur projet de naissance, je pense que cela pourrait être un bon moyen d'action. Est-ce que les Déchainées verraient un intérêt à mettre l'accent là-dessus ? Ou qui d'autres pour que cela se diffuse bien ? Je ne renouvelle donc ma proposition (oui, je vois bien que j'insiste lourdement !!) pour que l'on en discute plus en profondeur, histoire de voir ce que vous en pensez. La liste CIANE pourrait être intéressée par le sujet.
EP. Pas de commentaire pour l'instant sur l'entretien de début de grossesse. Je suis tout à fait ignorante de ce qu'on peut en attendre.
AE. Pour l'entretien de grossesse, justement, si personne ne voit trop ce que l'on pourrait en attendre, il faudrait en parler.
:AE 17 mars
Et si tu venais en parler au groupe physio du ministère du 1er avril, c'est-y pas une bonne idée?? ;-) en dehors de ça, une des difficultés et un des charmes du CIANE, c'est qu'on y travaille sous pression souvent en réaction à des solicitations, à une actualité brûlante. Difficile de faire passer des dossiers de longue haleine sans pression. Cf par exemple le cas du questionnaire... Donc ma proposition précédente est plus sérieuse qu'il n'y paraît: si tu arrives à le transformer en axe de travail de la CNN, nul doute que nous allons tous nous y mettre!
AE 19 mars
2. sur les conditions permettant que la femme, le couple soient acteurs de leur propre projet de naissance et donc animateurs du réseau professionnel.
Le débat actuel sur un entretien systématique autour du 4e mois de grossesse, pour lequel les sages-femmes paraissent les mieux placées, prend là tout son sens, la mise en place ou le maintien du réseau de proximité étant le seul moyen de freiner l'échappée vers une succession de spécialistes.
Les consultations médicales classiques, de courte durée, ont fait la preuve de leur inefficacité dans le registre émotionnel. Les futurs parents ne peuvent s'exprimer, sont rassurés trop vite, n'imaginent pas que ce qu'ils éprouvent peuvent intéresser le médecin...
Le souhait de transmettre des « messages de santé publique » tombe à plat tant que la femme enceinte n'a pas pu dire ses propres sentiments concernant la venue d'un enfant, ses questions quant aux explorations techniques (triple test, amniocentèse, etc...).
Un entretien précoce avec un professionnel de la naissance permettrait non seulement d'ouvrir le dialogue, de recueillir les facteurs de vulnérabilité, mais constituerait en soi un premier point de sécurité, sans qu'un appel au « spécialiste psy » n'intervienne trop vite, de manière non préparée, éventuellement dévalorisante pour la femme.
En effet les « psys » sont de plus en plus sollicités quand surgit une angoisse, ou à l'occasion d'évènements existentiels, tels la perte d'un enfant, sans qu'ait été activée la relation avec le médecin de famille s'il existe, ou le rôle d'accompagnement des sages-femmes (puéricultrices, aides-soignantes...).
On peut s'interroger sur le message implicite que constitue la proposition systématique d'une intervention psychologique dans les souffrances existentielles : « vous avez besoin d'un psy pour affronter la douleur » -même si cette opportunité représente un gain sur le passé mais à utiliser avec précaution. Dans le même registre, la proposition trop rapide d'un « psy » peut entraîner la perte de valeur des professionnels de première ligne dans ce rôle qu'ils souhaitent de plus en plus intégrer à leur pratique.
Il faut peut-être réaffirmer que le registre émotionnel passe par la subjectivité et qu'aucune politique de prévention dans le domaine des troubles de la relation parents-enfant ne peut faire l'économie d'un authentique dialogue. Si l'on rate l'opportunité du suivi de la grossesse pour ouvrir ce dialogue, tout sera plus difficile par la suite, les parents n'ayant pas fait l'expérience du soulagement qu'ils éprouvent à se confier, sans être jugés, et de leur capacité à mobiliser l'action professionnelle autour d'eux de manière ajustée à leur vécu.
En PJ, je vous mets le rapport de l'HAS sur la préparation à la naissance. Allez page 12 et suivantes, sur l'entretien de grossesse, les objectifs en matière de projet de naissance sont clairs, les vulnérabilités n'arrivant qu'ensuite. Donc je renouvelle ma proposition : peut-on, au milieu d'une actualité certes bien chargée, prendre un peu de temps pour ce thème ? Et la liste CIANE pourrait-elle être associée à cette réflexion ?
EP 6 mai 2009
De la part d'ene personne qui fait la relecture des fiches INPES destinées aux professionnels (Elisabeth Paganelli) Cf (je crois) page 14 ou 15 du doc joint Elle fait ces commentaire et sollicite directement l'avis du Ciane (mais moi, je n'ai pas d'avis)
- voilà son commentaire
Extrait du doc en question
L'entretien prénatal précoce
Le plan périnatalité 2005-2007 a identifié comme mesure prioritaire la mise en place d'un « entretien prénatal précoce », devenu « entretien systématique psychosocial » par la loi sur la protection de l'enfance de mars 2007. Cette modification sémantique et l'inscription dans la loi sont l'objet de vives controverses. Certains professionnels pointent du doigt les dérives possibles d'un tel entretien : sous couvert de prévention, ils y voient un outil de contrôle et de stigmatisation précoce des familles « à problèmes ».
En pratique et dans l'esprit de ses concepteurs, cet entretien est à proposer systématiquement à la femme par le professionnel de santé qui confirme la grossesse (sage-femme ou médecin) et à réaliser par ses soins, qu'il assure ensuite ou non le suivi médical. Il se déroule de préférence au cours du 1er trimestre et dure 45 min. Le conjoint est encouragé à y participer. Cet entretien constitue la 1ère des huit séances de préparation à la naissance et à la parentalité (PNP).
Au cours de l'entretien, le professionnel de santé peut proposer aux futurs parents une écoute attentive, favoriser leur expression, les informer sur des questions relatives à la grossesse, son suivi, l'accouchement... « L'entretien prénatal précoce doit rendre possible pour le couple l'expérience d'une rencontre avec un professionnel dans une relation singulière, contenante, empathique, permettant d'aborder dans sa globalité la grossesse avec ces trois dimensions : médicale, sociale, psychique. »[1]
Le repérage éventuel de certaines difficultés peut donner lieu à une orientation vers un autre professionnel, plus proche et plus à même de les accompagner pendant cette période.
[1] Dugnat M, Douzon M, Capgras D. « Entretien prénatal précoce : un tournant dans la relation futures mères / professionnels. Santé de l'Homme. N°391 sept/oct 2007.
FB entre le 6 et 19 mai
> '''Apres lecure des 21 pages : l'entretien du 4eme mois peut aussi > bien etre positif pour les parents que une recherche systematique de > probleme social, ou psy... > Il me semble que rien ne peut parer a une volonte deliberee de > stigmatisation sociale chez un soignant stigmatiseur, soupconneux inquiet. > Pourtant l'ensemble du texte de presentation offre des pistes de > presentations et souligne l'esprit de l'entretien du 4eme mois . Cela > me parait etre un effort meritoire vers plus d'ecoute et de comprehension.
EP 19 mai
Relance: je cherche tjrs des commentaires de personnes du Ciane sur cette "interpellation" d'un médecin (gynécologue) lors de la relecture d'une fiches INPES (en pièce jointe) destinée aux professoinnels de santé. Thème: entretien précoce (4e mois de grossesse?). Merci.
CCD 19 mai
Depuis que cet entretien a été mis en place dans certaines maternités (car il est loin d'être instauré partout), au sein de BIEN NAITRE, nous avons eu des retours par rapport à la mise en place du projet de naissance. Dans certains endroits, alors que comme il se doit, l'intervenant médical informe la mère par rapport au PDN, certaines fiches sur lequel les souhaits de la mère ont été taper à la machine par une sage-femme sous la dictée de la mère, il y a eu "falsifications" de ces souhaits car la fiche a été revue et corrigée par on ne sait qui, par exemple "la patiente ne souhaite pas l'utilisation de médicaments" devient dans la deuxième version "la patiente souhaite une médication la plus légère possible" ; et la phrase "la patiente aimerait éviter l'épisiotomie" disparait totalement dans la version n° 2 !...ce qui me fait dire que l'écoute respectueuse du couple par le soignant qui devrait caractériser cet entretien , n'existe pas dans certains cas ! J'ai aussi eu par téléphone quelques appels/témoignages angoissés de futures mamans à qui la maternité avait présenté cet entretien comme obligatoire et qui à cause du truchement de témoignages de "copines enceintes" refusaient de s'y rendre. En effet il leur avait été rapporté qu'en fait cet entretien n'était ni plus ni moins un moyen de "flicker" (sic) des personnes qui se sentiraient en situations limites (question qui m'a été posée : "peut-il y avoir un rapport envoyé à des institutions telles que police, dass..."). D'autre part, il y a peu de médecins généralistes suivants les grossesses qui parle de la possibilité de cet entretien. Les sages-femmes libérales l'intègrent assez systématiquement dans leur suivi de patiente sans forcément parler d'un entretien spécifique (maintenant y-a-t-il de leur part un retour vers la maternité qui prendra le relai lors de l'accouchement ?) Une fois encore, cet entretien peut être une bonne chose, pour une meilleure écoute, pour un échange personnalisé afin de cerner la demande et besoins des parents, mais si il se transforme en obligation (encore une !) si il est fait sur un mode systématique de remplissage de feuilles déjà établies, si certains professionnels détournent son but, si par derrière il sert plus à faire paniquer qu'à accompagner...je ne vois plus très bien quel peut en être le bénéfice pour les parents. C'est l'analyse que je peux en faire. Anne, qui a travaillé sur la formation des professionnels sur cet entretien, nous rapportait (tu me dis si je me trompe Anne !) que par rapport à l'énorme travail qui avait été fourni sur ce sujet à Lyon, les retombées de mise en place étaient très décevantes.
GG 19 mai
Lors des discussions avant la mise en place de l'entretien du prénatal, nous avions été questionné. Notre réaction fut, pour faire simple :
- une consultation de plus ... !
- en aucun cas obligatoire et réservée à celles et ceux qui le souhaitent.
Après le passage à la moulinette de la T2A, on voit ce que cela donne ... A un problème qualitatif, ils ont donné une réponse quantitative qui génère du chiffre.
L'essentiel des fonds affectés au Plan Périnat. ont été englouti dans cette mascarade !
Et pour faire encore plus de chiffre, certaines instances médicales (Académie de Médecine, Ministère, ...) pensent à se faire financer par le sécu une visite préconceptionnelle ...
Dites, aux prix où sont payés les consultations chez les Gynéco de ville et consors, ce ne serait pas à eux de naturellement faire ce boulot .??
La médecine devient tellement omniprésente, qu'aujourd'hui tout le monde est malade.
AE 19 mai
Tout d'abord, je crois qu'il faut distinguer la mesure de sa possible application. Je ne suis pas d'accord avec Gilles sur sa vision très pessimiste de cet entretien. C'est la première mesure qui intègre officiellement dans ses objectifs prioritaires le projet de naissance (je vous rappelle que je vous ai saisi sur le peu d'implication du CIANE sur la diffusion de cet entretien auprès de nos ass°, et que ça n'a pas eu l'air de remuer grand monde, alors que je pense que c'est un volet d'action hyper intéressant, à condition toutefois de s'en saisir). Pour ce qui est de la mise en place, les différences viennent essentiellement de la façon dont les réseaux se sont saisi de la mesure dans leur formation (puisque dans la grande majorité, ce sont eux qui se sont chargés de mettre en place cet entretien et de superviser, voire d'organiser complètement, les formations adéquates). Peu de réseaux ayant des représentants d'usagers susceptibles de faire passer notre analyse de cette mesure, forcément, on ne peut guère leur reprocher d'avoir mis en avant leur vison des choses, à savoir le repérage de vulnérabilités, plus que l'espace de liberté pour la femme. D'autant plus que les derniers textes de loi sur la protection de l'enfance ont contribué à brouiller les cartes en présentant cet entretien comme obligatoire avec une visée prévention de la maltraitance majeure, avant que cela ne soit revu. Donc effectivement, certaines maternités en font un objet d'abattage, certains réseaux avaient sortis des fiches d'entretien qui étaient de vrais QCM, et on était dans l'interrogatoire, pas dans un espace de parole donnée, échangée et reçue. Une maternité ici l'inscrivait même automatiquement dans le calendrier des rendez-vous de grossesse, donné par le secrétariat aux futurs parents. Après les formations sur le réseau, et un bilan montrant que les femmes n'y étant pas préparées le vivaient plutôt mal, ils ont revu leur fonctionnement, et il est systématiquement proposé, mais ne se réalise que sur choix de la patiente.
Cela dit, et si je prends l'exemple de notre réseau, ou du réseau Ombrel, dont je connais mieux les fonctionnements, le taux d'entretien réalisés est toujours très bas. MAIS c'est pour moi absolument NORMAL. Cet entretien est absolument révolutionnaire. J'en ai parlé moult et moult fois avec Mme Molénat, et rien n'a été fait au hasard dans cette mesure. Présentée de façon à ne pas affoler les troupes, elle modifie complètement le rapport du soignant (dans la quasi-totalité des cas, des sages-femmes) à la femme, mais aussi à ses collègues directs ou indirects. Très rapidement, les s-f s'en sont aperçues, puis les médecins. Si les généralistes et les gynécos médicaux le proposent peu, essentiellement par méconnaissance (peu attirés par les réseaux de périnat même s'ils suivent de plus en plus de grossesse, ils sont très peu renseignés sur ce genre de choses), les gyn-obs ont très vite compris en quoi il pouvait être subversif. Du coup, faut vraiment que la femme soit bizarre ou pas nette pour qu'ils lui en parlent (j'exagère un peu, bien sûr). Du coup aussi, la réaction normale à ce qui est vécu comme très déstabilisant (je peux vous en faire une tartine sur les enjeux par exemple des s-f faisant ses entretiens, mais je m'abstiendrais aujourd'hui!), c'est de reprendre la main sur ce truc, et de revenir à du connu: le dépistage. Là au moins, c'est consensuel! Et puis c'est bien connu, ça peut pas faire de mal!
Donc on peut effectivement avoir selon les cas des tentatives pour museler les femmes, ou pour les cantonner dans le psycho-social de base, avec sans doute les dérives dont parle cette gynéco. En même temps, j'ai parlé récemment avec une s-f qui ne croyait pas du tout à l'intérêt de cet entretien. S-f de consultation, de prépa et au DAN, sur le CHU où nous avons eu le cas de falsification, elle s'est mise à en faire parce que cela faisait partie de ses missions, sans y croire. Après un peu plus d'1 an de pratiques, elle m'a dit combien elle est stupéfaite de ce qui peut en sortir, surtout justement chez les femmes à qui elle n'aurait jamais pensé le proposer si cela ne faisait pas partie de ce qu'elle doit faire obligatoirement. Elle a pu voir combien les femmes se saisissaient de ce temps de paroles pour exprimer ce qu'elle n'aurait jamais imaginé, même chez des patientes qu'elle suit tous les mois (sur ce CHU, les femmes sont suivies par la même s-f toute leur grossesse) et ce dans tous les domaines (antécédents obstétricaux, pb majeur de lien avec un enfant précédent, pb de couple, de lien avec les parents, deuils, etc, etc...).
Je travaille ardemment à faire comprendre sur le réseau qu'il faut à nouveau se remettre à bosser là-dessus, pour mettre à plat les résistances et les enjeux réels. C'est difficile, vu le temps qu'on y a déjà consacré, et cela prendra du temps partout. Raison de plus, si je puis me permettre d'insister, pour que l'on envisage à notre niveau que l'on a quelque chose à faire sur le sujet.
CC réponse à AE
Anne E. a écrit : Peu de réseaux ayant des représentants d'usagers susceptibles de faire passer notre analyse de cette mesure, forcément, on ne peut guère leur reprocher d'avoir mis en avant leur vison des choses, à savoir le repérage de vulnérabilités, plus que l'espace de liberté pour la femme.
Ben si, justement on peut leur en vouloir. Ce que tu écris signifie ni plus ni moins que :
1) les textes seraient assez peu clairs pour pouvoir être interprétés à la sauce de tout un chacun (or il est très clairement fait allusion au PDN) 2) que si les usagers n'éduquent pas les professionnels, ces derniers sont infoutus de tenir compte du volet espace de liberté pour les femmes / couples et ça, je suis désolée, on peut le leur reprocher !
D'autant plus que les derniers textes de loi sur la protection de l'enfance ont contribué à brouiller les cartes en présentant cet entretien comme obligatoire avec une visée prévention de la maltraitance majeure, avant que cela ne soit revu.
Il y a eu dès le départ des craintes concernant cette dérive vers le flicage et très personnellement, je pense qu'en partie, cet entretien a très clairement été élaboré en ce sens. Il ne s'agit pas que de textes de lois mais d'une ambiance générale qui pousse les autorités à la suspicion et à l'enquête sociale dès que des personnes s'éloignent d'un style de vie traditionnel... et cette pression est d'autant plus marquée concernant la médecine, où tout (et seul) ce qui s'écarte du schéma traditionnel est jugé potentiellement "dangereux" a priori.
Donc > effectivement, certaines maternités en font un objet d'abattage, > certains réseaux avaient sortis des fiches d'entretien qui étaient de > vrais QCM, et on était dans l'interrogatoire, pas dans un espace de > parole donnée, échangée et reçue. Une maternité ici l'inscrivait même > automatiquement dans le calendrier des rendez-vous de grossesse, > donné par le secrétariat aux futurs parents. Après les formations sur > le réseau, et un bilan montrant que les femmes n'y étant pas > préparées le vivaient plutôt mal, ils ont revu leur fonctionnement, > et il est systématiquement proposé, mais ne se réalise que sur choix > de la patiente.
C'est quand même dingue qu'un entretien soi disant prévu pour que les parents puissent faire état de leurs choix personnels et puisse être entendus dans leurs éventuelles difficultés finisse par être très mal vécu par les principaux intéressés ! Ça dénote bien d'un vrai problème de respect et d'écoute ainsi, très certainement, qu'un malaise vis à vis du contenu de l'entretien...
Pour la suite, je ne comprends pas en quoi cet entretien est "révolutionnaire". Pour moi, permettre une femme ou un couple de faire état de difficultés particulières et discuter d'un projet de naissance, ça faisait déjà partie du boulot de sage-femme ou de médecin suivant une grossesse. Il suffisait d'un simple rappel à cette évidence. On sermonnait un bon coup les professionnels et on évitait de perdre du temps, de l'argent et de faire flipper les femmes, pour lesquelles il aurait suffit de noter dans le carnet de santé (si ça n'y apparaît pas déjà) "N'hésitez pas à parler de vos problèmes éventuels avec la personne qui suit votre grossesse, elle peut peut-être vous aider" et "Vous êtes encouragée à échanger sur la manière dont vous aimeriez que la naissance de votre enfant se déroule, à exposer vos désirs".
Que les sages-femmes me le disent si je me trompe : ça fait bien partie de votre travail depuis toujours, non ?
Du coup, je ne comprends même pas ce que ça veut dire "l'entretien n'est pas proposé". Ça veut dire que la sage-femme ou le médecin qui suit une femme ne lui pose pas de question sur sa vie, ses éventuels soucis ? Ça veut dire que ce professionnel ne lui demande pas comment elle souhaite vivre la naissance de son enfant ? Ça veut dire que s'il perçoit un problème et qu'il parvient à l'identifier, il ne propose pas à la patiente une aide adéquate ?
Si tel est le cas, c'est pour moi simplement que ce professionnel n'exerce pas correctement son boulot...
Oui, proposer un entretien "spécifique" rend les choses suspectes aux yeux des femmes/couples - surtout en leur disant "vous avez le droit de ne pas l'accepter", ce qui augmente le sentiment de méfiance - et est d'ailleurs exploité dans le sens de leurs craintes par certaines personnes
J'oubliais : et en plus, ça retire une séance de préparation à l'accouchement/naissance/parentalité...
AE (à CC)
Bon, là, je crois qu'on ne va pas pouvoir se comprendre. On ne vit pas au pays des bisounours, et donc oui, il faut mettre des règles, des textes, des formations, des réunions, il faut bosser quoi... pour que les gens fassent leur boulot autrement que ce dont ils ont l'habitude de faire.
Et non, on ne lit pas les textes de la même façon selon le rôle et la fonction que l'on occupe, et a fortiori quand on est ou pas soignant. Et donc oui, la lecture et l'analyse de "l'autre" permettent de se saisir autrement de cette mesure et d'en faire autre chose. Et non, l'entretien précoce, ça ne consiste pas seulement à poser des questions sur la vie de la femme, son vécu et tutti quanti. Il y a toute une réflexion spécifique sur la notion de transmission, d'écrit, de ce que l'on note ou pas, de la participation de la femme à ce qu'elle veut qui soit transmis, à qui et comment...et ça, c'est tout à fait nouveau. Il y a surtout tout une réflexion sur la place du soignant face aux autres soignants, des soignants face aux parents, dans la chaine d'accompagnement de la femme et du couple qui est tout à fait spécifique.
Allez lire les textes préparatoires de Françoise Molénat et de son équipe, qui bosse depuis 10 ans sur les prémices de cet entretien, et oui, ce qu'ils écrivent est révolutionnaire pour l'obstétrique française.
Et non, il ne suffit pas de "sermonner" (les soignants sont des adultes) qui que ce soit pour installer le changement: ça se saurait, et comme ça marche déjà moyennement avec les gamins, a fortiori avec des adultes formés et formatés par des modes de pensées et des structures qui jusqu'alors ne prévoyaient pas cette démarche. Le changement, c'est avant tout en retour des résistances, et c'est pour cela que c'est du boulot de faire changer les choses. Et qu'en appeler simplement à ce que les soignants fassent "leur boulot", mais ça ne mène à rien. C'est quoi leur boulot? Comment ils le voient eux, selon quelles règles, quelles valeurs, quelles contraintes, quelles peurs, quelles certitudes? Je pense que les soignants, hormis quelques frappés, font, comme nous tous, ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont. Certains ont plus de compétences, plus d'exigences, plus de brio, plus de clairvoyance. Mais je ne bosserai pas avec eux si je ne croyais pas que c'est par la convergence progressive de leurs valeurs, contraintes et analyses avec les nôtres que nous ferons avancer les choses. Dans la convergence, pas dans la fusion. Je ne serai jamais sage-femme, ni médecin, ni puer, et dans le cadre de leur fonction, ils ne seront jamais dans la place d'une femme enceinte. Donc, rester dans une position où il suffirait de les renvoyer à un boulot mal fait, en leur intimant l'ordre de faire mieux, parce que merde, nous comprendre, c'est quand même pas si difficile, c'est peut-être très bien dans nos discussions de militants associatifs, mais c'est pas ça qui fera avancer notre cause. J'ai (et d'autres avec moi) passé des heures entières à expliquer en quoi justement on ne voyait pas les choses de la même manière, en quoi cette complémentarité est fertile. C'était pas pour amuser la galerie, mais parce que ça porte ces fruits.
Et pour avoir fait plusieurs formations avec des s-f de tout poil, même des libérales, mêmes celles qui font du suivi global, même celles qui écoutent leurs patientes, quand on en arrive à la question de qu'est-ce qu'on met dans le dossier, qu'est-ce qu'on note, qu'est-ce qu'on transmet, comment vous allez contacter le médecin d'à coté, eh bien ces fameuses qui font tout le tintouin que l'on appelle de nos voeux ne sont pas forcément les plus performantes. Parce que le travail en réseau, se tourner vers autrui, être comme le dit Mme Molénat "responsable du travail d'autrui", et non, ce n'est pas naturel.
"C'est quand même dingue qu'un entretien soi disant prévu pour que les > parents puissent faire état de leurs choix personnels et puisse être > entendus dans leurs éventuelles difficultés finisse par être très mal > vécu par les principaux intéressés ! Ça dénote bien d'un vrai problème > de respect et d'écoute ainsi, très certainement, qu'un malaise vis à vis > du contenu de l'entretien...":
ben tiens, c'est nouveau ça que dans des maternités qui ont des pratiques restrictives, que des parents expriment autre chose que le standard, ça soit mal vécu? Non, bien sûr, alors un entretien qui légitime cette démarche, c'est surprenant que ça amène des résistances????? Ben non, bien sûr, et que ça nécessite autre chose qu'une bonne claque sur les fesses pour que les mentalités changent, eh bien c'est pas surprenant non plus. Moi, je ne sais pas où vous vivez, mais dans mon monde à moi, peuplé de gens qui sont ce qu'ils sont, faut bosser en continu pour que les choses évoluent. Mais avec du respect pour les gens que l'on souhaite voir évoluer. Parce que ces gens là, ils sont comme moi: quand on me file un conseil, voire une injonction, avec mépris, ou en ne se demandant même pas comment je vis, eh bien le conseil, j'en ai rien à battre.
Alors on peut continuer à dire que tout serait tellement mieux si on ne croisait que des anges, et que les soignants, à part les jolies et gentilles sages-femmes qui nous ont si bien accompagnés sont des gros menfoutistes qui ne mérite que mépris et coup de pieds au fesses, mais là, dans 2 siècles de face à face agressif, on y sera encore. Ou alors, on se coltine le réel, en se demandant par où on va pouvoir passer pour convaincre les gens que l'on peut agir et travailler autrement et que ce soit satisfaisant pour tout le monde. Oui, pour tout le monde. Parce qu'a priori, des soignants en sécurité et épanouis, j'ai rien contre
CC
Oui, je ne te comprends pas... et non, je ne pense pas être au pays des bisounours. Il ne s'agit pas pour moi d'être dans une logique de guerre systématique avec les professionnels de santé mais simplement d'être au clair avec nos demandes. Et force est de constater que majoritairement, à ce que j'en entends, cette nouvelle mesure (car en France on n'arrête pas de multiplier les mesurettes alors que ce qui existe devrait déjà permettre de travailler correctement) n'est pas très probante.
Qu'il y ait des avancées dans le comportement des soignants tient davantage au travail de terrain des associations d'usagers qu'aux initiatives émanant des professionnels.
Quand avec mes mots je parle de rappel à l'ordre, ça se traduirait par des publications professionnelles ou à des formations continues qui ne ressembleraient à rien à l'expression d'un mépris ou à une claque sur les fesses...
Il est question de "l'entretien" du 4e mois dans ce que j'écrivais, pas de la manière de travailler en réseau qui aurait pu elle aussi faire l'objet de recommandations très respectueuses aux professionnels.
Quand je te lis (et je dis ça sans la moindre animosité), c'est à chaque fois le même refrain "les pauvres professionnels et leurs tellement lourdes contraintes ; il faut les comprendre, chercher le dialogue, le compromis, le juste ton pour ne pas les heurter parce que si on les braque, c'est foutu"... Et après des décennies de cette politique on en est où ? A des années de retard par rapport à d'autres pays pourtant voisins.
En même temps, je te reconnais un grand mérite pour pouvoir travailler dans cette approche, très certainement indispensable car nous avons affaire à une élite... Il se peut fort que flatter un peu les professionnels, les caresser dans le sens du poil, être attentif à leurs doléances, à leurs difficultés, etc. ramène plus que de leur faire du rentre dedans (mais a t-on déjà essayé sur la durée cette forme de politique pour juger de ses effets ?). Alors quand en plus, c'est sincère, sûr que ça les touche.
Ils ont quant à eux souvent moins d'états d'âmes vis à vis de leurs patientes... C'est marrant que l'exigence en matière de comportement se porte davantage sur les "soignés" et par sur les "soignants". Qui est censé être au service de qui ?
Je répète que je n'ai pas d'animosité ; c'est très posément ce que tout ça m'inspire (pas évident de faire passer le ton dans des écrits alors je précise... d'autant que j'ai conscience que mes mots peuvent avoir plusieurs lectures et que je ne voudrais pas te heurter, Anne). Ce n'est pas non plus pour lancer un débat ou une polémique. Juste un point de vue...
CC à AE (19 mai)
> Un truc sur lequel je veux revenir : > > CC : "C'est quand même dingue qu'un entretien soi disant prévu pour > que les >> parents puissent faire état de leurs choix personnels et puisse être >> entendus dans leurs éventuelles difficultés finisse par être très mal >> vécu par les principaux intéressés ! Ça dénote bien d'un vrai >> problème de respect et d'écoute ainsi, très certainement, qu'un >> malaise vis à vis du contenu de l'entretien...": > > AE : ben tiens, c'est nouveau ça que dans des maternités qui ont des > pratiques > restrictives, que des parents expriment autre chose que le standard, > ça soit > mal vécu? Non, bien sûr, alors un entretien qui légitime cette démarche, > c'est surprenant que ça amène des résistances????? > > CC : c'est exactement là que le bât blesse : l'absence de formation > (reformatation ?) des professionnels est un frein à la discussion du > projet de naissance dans bien des cas. On a mis la charrue avant les > boeufs, on envoie les parents au casse-pipe, pensant être reçus avec > compréhension dans leurs demandes puisqu'il est officiellement > question de PDN, et rembarrés par une sage-femme ou un gynéco qui raye > le projet au feutre rouge et fait pleurer la dame... > > Alors, il ne reste rien, dans la plupart des cas, que des questions de > "dépistage" de problèmes sociaux (avec parfois l'évocation d'un PDN > proposé tout cuit par la sage-femme en fonction de la politique de sa > maternité et avec lequel t'as intérêt à être d'accord). > > Le volet travail en réseau (qu'est ce que je consigne par écrit, pour > qui, à qui je transmets), c'est du ressort de la formation du > personnel de santé aussi. > > Alors, il ne reste rien que des questions de "dépistage" de problèmes > sociaux... > > Moi je pose juste la question de l'utilité de l'entretien qui bouffe à > la femme une séance de prépa... Qu'est ce que ça lui ramène de plus > qu'un bon suivi normal (que de simples recommandations > professionnelles pouvaient contribuer à améliorer) ?
EP 19 mai
Si on devait faire un communiqué avec et pour les associations du Ciane, on dirait quoi alors?
On irait dans le sens d'appel à boycott et annulation dans les textes de l'entretien précoce, parce qu'il est potentiellement utilisé pour flicage?
Ou on irait dans le sens d'encourager parents à s'en servir comme levier pour faire entendre leurs choix, les associations à exercer leur vigilance critique sur la manière dont ils est proposé et mené?
CC
S'il s'agit d'un communiqué avec et pour les associations du Ciane, plutôt pour la 2e option il me semble... ;-)
CCD
Je trouverai fort dommage qu'il soit boycotté...mais c'est aux associations (encore une fois) d'informer les femmes de ce que doit être un vrai entretien précoce...de les mettre en garde, de leur demander des retours afin de faire remonter (comme nous allons le faire sur Lyon) directement vers les professionnels les éventuels dérapages constatés ! Chantal
MA 20 mai
> (AE) Je travaille ardemment à faire comprendre sur le réseau qu'il faut à nouveau >se remettre à bosser là-dessus, pour mettre à plat les résistances et les >enjeux réels. C'est difficile, vu le temps qu'on y a déjà consacré, et cela >prendra du temps partout. Raison de plus, si je puis me permettre >d'insister, pour que l'on envisage à notre niveau que l'on a quelque chose à >faire sur le sujet... Anne
La question c'est faire quoi? Le CIANE, en tant que tel, n'est pas organisé pour avoir une action délocalisée auprès des établissements, même si des personnes comme toi, en tant que participant à des réseaux locaux ont ce type d'actions.
Ce que fait le CIANE, c'est de produire des "expertises" d'une question vue de son point de vue, des opinions argumentées, des connaissances et de promouvoir cette vision des choses dans des instances de concertation, d'élaboration de recommandations, auprès des professionnels par l'intermédiaire de participation à des conférences ou la publication d'articles, auprès des politiques et du grand public dans l'objectif de changer un peu les représentations de tout ce monde.
On peut faire un papier énonçant de façon normative ce que l'on pense que l'on devrait faire de cet entretien. ça ne mange de pain sauf que c'est du boulot et que pour fonder le contenu de ce papier, heureusement on a des retours via ton intermédiaire ou Chantal mais on manque un peu d'appuis, je trouve. Mais je ne suis pas sûre que ce soit le moment, trop tôt, et puis ça va prendre à rebrousse-poil un certain nombre de pros qu'on vienne encore leur dire ce qu'il faut faire.
De mon point de vue - mais c'est à discuter - ce qui serait aujourd'hui le plus utile, c'est de faire du recueil d'expériences, du côté des professionnels comme de la sage-femme dont tu parles, et du côté des usagers dont parle Chantal. Ce n'est pas nous directement qui parlons en nous érigeant en donneurs de leçons, ce sont des pros qui ont trouvé des trucs intéressants ou au contraire qui ont rencontré des difficultés, ce sont des usagers qui disent leur satisfaction ou leur frustration: l'idée c'est d'ouvrir des horizons et que les pros et les usagers réfléchissent par eux-mêmes à ce qu'ils veulent, à ce qu'ils sont capables ou pas de faire.
Maintenant si tu as une idée précise de ce que tu veux faire, il faut le dire! ;-)
suite...
ceci dit, je suis aussi un peu d'accord avec Gilles: s'il faut avoir une position normative, c'est sur le fait que ce genre de possibilités ne doit pas être la porte ouverte à du pompage de fric sans valeur ajoutée. ça ne devrait pas être une consultation de plus, mais une consultation différente. et je suis contre l'entretien préconceptionnel: foutaises! Un médecin peut quand même bien répondre aux questions que pose une femme dans le cadre d'une visite de suivi normal!
Pour Emmanuelle: je crois que je t'avais répondu et je ne comprends pas ce que veut cette personne. Il y a un décalage entre ce qu'elle dit et le contenu que tu présentes, sûrement perfectible mais qui paraît assez équilibré.
AE 20 mai
Donc je le redis (ce que je veux faire). Nous sommes là à démonter une mesure à cause de ces dérives. Quand le dépistage de la T21 par en quenouille, on condamne les dérives, on ne dit pas « ne dépistons plus la T21 ». Toute mesure touchant au fondement du système à forcément des dérives, qui sont des tentatives du dit système pour contrer « l'agression ». Or, et je vous encourage à relire les textes, non seulement ceux de l'HAS, mais le rapport préalable de Françoise Molénat, cet entretien n'est pas une consultation de plus, c'est un entretien différent. Pendant les formations, c'était évident : les sages-femmes ne savaient spontanément pas faire ça. Ce n'est pas seulement parce que l'entretien non directif, elles ne maitrisaient, c'est surtout parce que ça inverse complètement la perspective soignant/femme. La sage-femme n'est plus là pour poser des questions et transmettre à ces collègues (ceux de son équipe, de la maternité d'à coté, les gens de la PMI...) ce qui posent pb. Elles sont là pour favoriser l'expression de ce que la femme juge important de dire, puis juge important d'écrire, puis de transmettre ou pas. Cela peut vous paraître une évidence, mais même le fait que la fiche NE DOIT PAS ETRE dans le dossier, que le double doit être conservé à part, sans que les autres soignants puissent y avoir accès, et que la transmission ne soit assuré que par la femme est un pb majeur. Pourquoi est-ce que des réseaux sont tombés dans le QCM (sur Aurore, la fiche est un format A4 paysage, divisé en 4 cases, avec 4 thèmes : environnement personnel et vécu de la grossesse, aspects médicaux, projets de naissance, proposition éventuelle de rencontre avec d'autres pros) ? Parce que c'était quasiment « affolant » d'être là, juste à donner des pistes à la femme, seule maitre à bord de l'orientation de la discussion. Affolant aussi de se dire que si la femme veut arrêter sa transmission à elle, la s-f, elle ne devait pas aller plus loin. Affolant de se dire (comme en salle d'ac, quand il faut renoncer à « faire ») qu'elle peut ne rien avoir à « faire » face à tel ou tel pb, si la femme ne le veut pas. Bien sûr, cela nous semble une évidence, mais c'est la première fois qu'une mesure concrète décline avec précision cette démarche. Je rappelle que ça s'appuie sur une démarche extrêmement étayée de l'équipe de F. Molénat à Montpellier, initiée pour les parents en difficulté (multiples et variées : situation à risque, dépistage anténatal, prématurité, accidents de grossesse, mauvais vécus obstétricaux ...) sur le rôle étayant et réparateur des soignants, lorsqu'ils se structurent en réseau autour des parents, et que se réseau s'appuie et reconnaît comme éléments central de leur action le vécu des parents. Là aussi, cela nous semble une évidence, mais c'est une grande modification de l'angle d'approche, portée à l'origine par les pédo-psy : l'expertise soignante n'est pertinente que si elle vient après l'expression du vécu des parents, alors que toute l'obstétrique est construite sur l'expertise qui va soi-disant prévenir le mauvais vécu, et en tout cas le canaliser. Et je peux vous assurer que les plus réceptives à cette démarche ne sont pas toujours celles que l'on croit. Par exemple, les sages-femmes qui font du suivi global, et qui travaillent souvent très « solitairement », ne voient pas toujours d'un bon oeil cette démarche, sauf à avoir fait elles-aussi un travail préalable.
Donc, contrairement à ce que j'ai lu, cette mesure n'a pas été mise en place pour développer le flicage à grande échelle. Outre F.Molénat, j'ai la chance de pouvoir travailler régulièrement avec une autre pédo-psy ayant participé à tout ce travail. Lorsque je lui ai dit « mais enfin, vous n'avez pas seulement voulu améliorer l'accompagnement des femmes et des couples, vous avez voulu introduire un « coin » dans le système pour le déstabiliser et l'obliger à évoluer », elle m'a dit « oui, mais on ne pouvait pas le faire comme ça, il fallait avoir une porte d'entrée qui puisse réunir tout le monde, que tout le monde accepte ». Ce repérage des vulnérabilités, cela pouvait être le bon plan, outre l'évidente utilité (sur un terrain qui flippe beaucoup les pros), c'était un excellent moyen pour laisser la femme parler enfin de ce que le système obstétrical lui imposait, et obligé les pros à l'entendre. Il me semblait évident que les réactions n'allaient pas tarder. Que dès que quelques unes allaient se mettre à raconter comment elles étaient sorties de leur premier accouchement, il y aurait de la reprise en main. Et il y en a qui ont très vite compris les risques. D'autant plus que tout cela met en avant (et donc fragilise) l'acteur soignant central de cet entretien, à savoir la s-f qui le fait passer. Comment faire pour ces nanas qui deviennent celles qui laissent les femmes critiquer le système, qui notent leurs critiques, qui favorisent l'expression en plein jour de ce que l'on veut ignorer ? Position très délicate pour ces s-f dans les équipes, encore plus lorsqu'elles sont libérales, et que les maternités du coin commencent à les cataloguer comme celles qui leur envoient des pénibles.
Comment donc se saisir de cette mesure pour faire avancer ce qu'elle a de bon, et contrer les dérives ? Le Ciane a aussi un rôle vers ses membres, en expliquant ce que les associations n'ont pas forcément le temps ou la possibilité d'analyser. Ce n'est donc pas tant vers l'extérieur que l'on devrait agir, mais vers nos associations membres, en expliquant en quoi cette mesure est un volant d'action intéressant. On a à l'origine de cette mesure des gens absolument favorables à notre vision des choses, qui veulent développer des convergences entre nous et eux, qui par
(suite coupée dans l'email original)
CC 20 mai
'ai bien lu que que tu as écrit ci-dessous, Anne.
Ma question est : n'aurait-il pas mieux valu préparer correctement les professionnels avant de lancer tout ça ?
Ça me donne l'impression d'une expérience à laquelle participent les uns et les autres, plus ou moins volontairement, et dont trop souvent, ce sont les femmes qui font les frais !
Mais maintenant que c'est lancé, comme je le précisais hier sur la liste, il ne m'apparaît pas qu'il faille boycotter l'entretien du 4e mois, sous prétexte qu'il génère des dérives, mais "plutôt encourager les parents à s'en servir comme levier pour faire entendre leurs choix, et les associations à exercer leur vigilance critique sur la manière dont ils est proposé et mené" (je cite Emma)
Avril 2010, suite à intervention journée sf yvelines
CD
on sent que le PDN n'est pas encore toujours accepté et compris comme étant une base de communication entre les usagers et les professionnels
MA
Il faudrait effectivement réfléchir sur ces histoires de PDN et d'entretien dit "précoce". On a tendance à tout mettre dans le même sac, mais peut-être qu'il faudrait davantage séparer, ne serait-ce que parce que du point de vue du tempo, ça ne va du tout bien ensemble: je suis assez d'accord avec l'idée d'enlever le "précoce". Je trouve que si on veut définitivement sortir de l'ambiguïté entretien précoce= dépistage, flicage/ établissement d'un dialogue avec les soignants, il faudrait le mettre beaucoup plus tard. Les dérives dont certaines sages-femmes se plaignent sur les PDN sont peut-être liées à ce tempo; si à 4 mois, on commence à dire aux femmes: "faut réfléchir, faut décider, après ce sera trop tard..." ça les pousse peut-être à copier la liste des courses qu'elles trouvent sur internet ou ailleurs (quoi que ça pue à plein nez le ragot à deux balles dont on parlera encore dans trente ans cette histoire d'internet - du style les ambulances néerlandaises). Bref, je trouve que prescrire une date pour cet entretien est une mauvaise chose - sauf s'il y avait des vrais choix à faire, maison/ MDN/ hôpital mais on sait que ce n'est pas le cas.
Modif. April 30, 2010, at 11:32 PM<br />(:addThis username="xa-4b5388e32c732dfe" btn="lg-share":)