DiscussionCNNGroupePhysio2009

Convocations

Comme vous le savez, le calendrier législatif du ministère de la santé débute en février. Par conséquent, de la même manière que nous avons dû reporter la Commission nationale de la naissance la même semaine, cette situation nous impose de reporter la prochaine réunion du groupe de travail prévue le 12 février 2009.

Par conséquent, la prochaine réunion du groupe de travail aura lieu le :

le mercredi 1er avril 2009 de 10H00 à 13H00 salle 6144 dite salle Ramoff sur le site de Montparnasse Sud du ministère de la santé et des solidarités, 7-11 Place des Cinq Martyrs du Lycée Buffon 75015 PARIS.

Je vous prie de trouver ci-joint le compte rendu de la réunion du 13 novembre 2008 qui reprend les idées fortes de cette réunion, fait état de propositions d'actions et présente un tableau comparé des différentes expériences exposées l'après-midi. Ce compte rendu est accompagné de la plupart des présentations.

Cordialement.

Anne-Noëlle Machu

Anne-Noëlle MACHU DHOS-bureau de l'organisation générale de l'offre régionale de soins (O1) tel : 01 040 56 86 81 anne-noelle.machu@sante.gouv.fr

De : ISABEY, Bénédicte Envoyé : mardi 24 mars 2009 16:14 À : 'AKRICH'; 'BECHU'; 'BEN ABDALLAH'; 'BENHAMOU'; 'BIRMAN'; 'CIANE'; 'CLIFFORD'; 'DUCROUX-SCHOUWEY'; 'GAUCHER'; 'GUILLAUME'; 'HARVEY'; 'HERNANDORENA'; ISABEY, Bénédicte; JANODY, Géraldine; 'LANSAC'; 'LUTON'; 'MARPEAU'; 'MIDY'; 'MOLENAT'; 'PICAUD'; 'PILLOT'; 'Président CNN'; 'RENAULT'; 'TEURNIER'; MACHU, Anne-Noëlle; MATET, Nicole Objet : Groupe de travail "prise en charge des grossesses physiologiques " Bonjour, Nous vous confirmons la prochaine réunion du groupe "prise en charge des grossesses physiologiques " qui aura lieu le mercredi 1er avril 2009 de 10H00 à 13H00 salle 6144 dite salle Ramoff sur le site de Montparnasse Sud du ministère de la santé et des solidarités, 7-11 Place des Cinq Martyrs du Lycée Buffon 75015 PARIS. En vue de cette réunion, Anne Noëlle Machu a rédigé une proposition de document (en pièce jointe) qui sera discutée en séance.

Nous vous proposons d'organiser cette réunion autour des deux poins suivants :

Examen et amendements du document
Leviers d'un partenariat usager/professionnels au niveau de chaque maternité

Très cordialement Bénédicte Isabey

>Date: Mon, 23 Mar 2009 21:42:05 +0100 >To: "PUECH Francis" <FPUECH@CHRU-LILLE.FR> >From: Madeleine Akrich <makrich2@free.fr> >Subject: groupe grossesse physio et CNN >Cc: >Bcc: >X-Attachments: > >Bonjour, > >Un petit mail pour vous dire que tous ces changements de date pour les différentes réunions ont été un peu perturbateurs. Les personnes habituellement présentes dans le groupe sur les grossesses physiologiques et à la CNN - à savoir Chantal Schouwey, Geneviève Clifford et moi-même - ne sont pas disponibles le 1er avril, et ça n'est pas un poisson! > >Après beaucoup d'efforts, nous avons néanmoins réussi à trouver des remplaçants: Aurélie Serry et Gilles Gaebel pour le matin (groupe physio), et Aurélie Serry et Paul Cesbron l'après-midi (CNN). >Pour une raison non élucidée, cette date condense toutes sortes de réunions, et par ailleurs, elle a le mauvais goût de tomber un mercredi. C'est un jour de la semaine qui n'est pas très favorable et qu'il vaudrait mieux éviter dans la mesure du possible, car les mères de famille ont davantage de mal à se libérer. >

Document de préparation (réexpédié par Madeleine 24 mars)

Un message que je viens de recevoir du groupe physio: l'intéressant, c'est que la discussion part d'un doc déjà préparé, ce qui nous permet d'en discuter à l'avance. Du coup, ce ne sera pas gênant que les participants n'aient pas assisté aux premiers épisodes du film!

Document de préparation Fichier word, 4 pages, envoyé par M.Akrich sur liste Ciane CA 24 Mars 2009

Stocké par le Ciane (URL secrète) en pdf http://www.scribd.com/share/upload/10414923/1r3gev8qvsda72zc14lr

Discussions Ciane

Madeleine 27 Mars 2009

J'ai lu rapidement le document écrit par le ministère qui doit être discuté lors de la réunion du GT de mercredi 1er avril matin: Gilles et Aurélie, vous y êtes bien??

Ce serait bien que plusieurs regardent afin de préparer la réunion. Personnellement, je trouve ce texte quasi-admirable. Il semblerait qu'un certain nombre de messages forts aient été entendus. Comme le souligne Gilles, il n'est cependant pas question des MdN ni de l'AAD.

D'un certain point de vue, je considère que c'est une avancée: le ministère a compris qu'il n'était pas possible d'utiliser cette dénomination pour désigner des trucs qui n'avaient rien à voir.

Là où c'est moins bien c'est ce que ça n'existe plus. Donc peut-être la bagarre devrait se faire autour d'un ajout de deux articles supplémentaires:

le premier qui donnerait la définition d'une

MdN et qui spécifierait (ou alors dans l'annexe ou les autres établissements sont décrits) les conditions nécessaires à son fonctionnement: assurance des sages-femmes, rémunération convenable, convention signée dans le cadre d'un réseau périnatal avec une ou plusieurs maternités partenaires

le second qui dirait que l'accouchement à

domicile est une option possible pour des femmes ne présentant pas de problème particulier, avec une sage-femme formée à l'AAD, et là encore avec une convention ou un accord sage-femme/ maternité pour l'accueil de femmes dont l'accouchement présenterait des complications.

Ne faudrait-il envoyer le texte du ministère aussi sur la liste CIANE?

Madeleine

Aurélie

Bonjour Madeleine et les autres, effectivement le CIANE est passé par là et les personnes du GT étaient super intelligentes, le texte est vraiment bien!. C'est vrai que ça ne parle pas de maison de naissance et pour l'AAD je vais le relire mais c'est agréable de lire des choses comme ça! Le gynéco de B'' qui sera peut-etre là va avaler sa saccoche devant autant d'ouverture d'esprit...

Laurence Platel 28 mars

Effectivement, ce doc est plein de promesse. S'il est validé en l'état, il permettra de s'appuyer sur un texte émanent du ministère pour mettre en cause les protocoles hospitaliers. Par contre, je crains qu'il n'ait aussi pour but de torpiller AAD et MDN en proposant un "espacé dédié" et la collaboration avec les SFL pour aboutir à ce qui n'est pas cité nommément: l'ouverture de pôles physio au sein des maternités. C'est une avancée mais il ne faut pas que cela puisse être utilisé en barrage de toutes les autres alternatives ! merci de votre vigilance ! laurence platel

Tu as parfaitement raison Laurence c'est là ou est le danger ! max

Autres alternatives, telles MdN et AAD ? Elles n'étaient déjà plus au programme, Laurence. Il était question d'accouchement hors structure hospitalière dans le plan périnatalité ? J'ai pas envie de le relire mais je ne crois pas...

Les MdN hospitalières sont les fameux "espaces dédiés"...et je trouverais plus juste qu'ils restent ainsi dénommés (ça m'étonnerait...). Je m'interroge beaucoup sur la disparition de l'appellation "Maison de Naissance" dans ce document (qui constitue une belle avancée !), d'autant qu'elle est toujours d'actualité dans l'évaluation du plan périnatalité qui les définit bien comme "attenantes à des plateaux techniques". Mais c'est très bien qu'on fasse une distinction entre les espaces dédiés à la physiologie à l'hôpital et l'accompagnement hors structure hospitalière (MdN et AAD).

Il faut évidemment revenir à la charge avec la demande de Maisons de naissance et pour ce qui est de l'accouchement à domicile.

J'imagine mal le Ciane laisser tomber le morceau de ce côté ;-)

Catherine

Je ne veux pas être pessimiste mais voulais juste partager un peu de ma réflexion sur l'absence de l'appellation Maisons de Naissance dans le document de la CNN...

En fait, c'est super pratique si on veut zapper la notion de stricte indépendance des sages-femmes ainsi que leur responsabilité totale (qui devait être de mise en "MdN" hospitalière) en maintenant l'autorité bienveillante (il va de soi...) du chef de service de la maternité. Just wait and see...

Catherine

Je partage complètement le sentiment de Laurence. Des avancées, c'est sûr car nous avons rarement l'habitude de ce genre de propositions...mais bien sûr restons très attentifs ! Chantal

Réactions de membres du groupe retransmises vers liste ciane

Marc Pilliot

(madeleine) ça va être hyper chaud! Au moins on sortira des consensus mous et des sourires de politesse...

Bon, il n'y a pas que Marpeau; Pilliot a envoyé un message allant dans l'autre sens:

Je serai donc des vôtres ce mercredi 1er avril. Un grand Merci pour ce document de Mme Anne Noëlle Machu dont les fondamentaux montrent une nette évolution dans la façon d'aborder la grossesse et l'accouchement.

Pour mieux analyser nos pratiques et pour remettre en question celles qui sont devenues obsolètes, il est toujours utile de voir d'où nous venons. L'analyse du passé permet de mieux comprendre certains de nos comportements. L'histoire des Institutions, l'histoire des hôpitaux, la connaissance de leur rôle et de leur fonctionnement dans le passé permettent de mieux comprendre leur fonctionnement actuel. Cela permet de mieux réaliser à quel point les hôpitaux ont subi un "choc des cultures" depuis ces 50 dernières années. Autrefois, les femmes qui venaient en maternité étaient des indigentes, des filles de rue, des filles de mauvaise vie et il y avait environ 80% d'abandons. Depuis quelques décennies, les femmes qui viennent accoucher ont une famille, un conjoint, un métier, un désir d'enfant, des projets ; bref ce sont le plus souvent des femmes responsables qui savent s'assumer. La population a changé et les Institutions ont du mal à suivre.

Je mets en pièce jointe le texte de l'intervention que Mme Ingrid Bayot a faite en novembre dernier, dans un colloque organisé en Belgique, à Namur. Elle traite brillamment ce sujet. A travers l'exemple de la condition N°4 du Label Ami des Bébés (celle qui aborde l'accueil à la naissance), elle montre à quel point la lourdeur de notre passé peut nous faire glisser vers des dérives activistes et des incompréhensions. Je crois que ce texte peut nourrir la réflexion de chacun(e).

Bien cordialement à vous,

Dr Marc Pilliot

Document envoyé par M.Pilliot: http://www.scribd.com/share/upload/10506628/2kswchmciwgbaxqdfh6d (accès privé en attendant de savoir s'il peut être public)

L.Marpeau (au groupe cnn)

Chers tous

Les points 1, 2, 7 et 10 (c) ne peuvent être acceptés en l'état me semble t il. Pour alimenter la refléxion ci joint un récent débat.

Bien à vous

Pr Loïc Marpeau

Réaction Ciane. Propsition cécile

Ca va être très chaud en effet .... Je savais que Marpeau avait mis ce débat en pièce jointe avant de l'ouvrir :-(

(Je suis vraiment désolée d'être si peu là ces derniers temps, happée par les turbulences de l'enseignement et de la recherche :-((()

Suggestion de réponse au message de Loic Marpeau à diffuser sur la même liste de distribution avant le 1er avril, peut-être par Madeleine si tu veux personnaliser ma prose ?

Nous sommes très surpris de lire que L. Marpeau rejeterait le point 7. En effet, rejeter le point 7 reviendrait à rejeter les recommandations de la HAS sur le suivi et l'orientation des femmes enceintes et identification des situations à risque, RPC dont le groupe de travail comportait pourtant des membres du CNGOF. Rejeter le point 7 serait aussi une remise en cause fondamentale des compétences des sages-femmes.

Sur le point 2. Les effets négatifs d'une prise en charge hypermédicalisée sont bien connus, en particulier le recours accru à la césarienne, à la péridurale, et aux extractions instrumentales. D'autres effets négatifs non répertoriés dans la plupart des études sont très bien identifiés par les usagers : augmentation de la douleur due à l'immobilité et à la passivité; dépersonnalisation; taux élévé de traumatismes psychiques (environ 30%).

Sur le point 10c, personne n'est surpris de voir L. Marpeau s'opposer aux maisons de naissance même attenantes. C'est de sa part une opinion forte qu'il a déjà publiée.

Le débat joint - "Pour ou contre la notion de grossesse et d'accouchement à bas risque" - est fort interessant. Nous l'avons beaucoup commenté ces dernières semaines au sein du CIANE. Ne perdons pas de vue que c'est un débat, avec le Pour et ses arguments, le Contre (l'équipe de Hautepierre faut-il le rappeler) et ses arguments. L. Marpeau préfère voir le verre à moitié vide, d'autres voient le verre à moitié plein. Ce n'est qu'un débat, qui ne donne pas de solution à la fin. De même la méta-analyse sur les "maisons de naissances" (qui en fait mélange les pôles physiologiques et les MdN avec des suivis très différents) est utilisée comme argument par tout le monde, pour ou contre...

Les partisants du Contre se reposent beaucoup sur une étude récente de Mori et al. On peut se demander si ils l'ont vraiment lue attentivement car ils en rapportent des résultats erronés['''] ne pas les donner !! laissez-les mijoter qu'on rigole ;-)?, et surtout le titre même n'est que : "ESTIMATION du taux de mortalité intra-partum lors d'accouchement à domicile planifiés". C'est une estimation, ce n'est pas une mesure. En lisant le corps de l'article de Mori et al. on se rend compte qu'en réalité leurs résultats reposent sur des extrapolations et non sur des chiffres réels fiables. Ils ont en particulier beaucoup de difficulté à séparer les AAD planifiés (donc avec SF) et inopinés (donc sans SF et dans la panique), ainsi que les taux de transferts. Les taux de mortalité intra- partum pour chaque sous-groupe sont : calculés en utilisant le nombre ESTIME de naissances pour chaque sous-groupe ( "calculated using the estimated number of births for each subgroup"). Les auteurs eux-même concluent que leur étude souffre de sévères limitations et devrait être utilisée avec prudence. C'est un peu acrobatique pour alimenter un débat.

Quoi qu'il en soit, nous apprécions l'intervention de M. Pilliot qui se replace dans le contexte sociétal et historique. L'époque dans laquelle nous vivons demande un ajustement de l'état d'esprit de certains médecins. En effet, le médecin n'est plus le seul décideur. L'usager lui aussi décide des soins qu'il souhaite ou non recevoir. Cette dimension du droit de décision et de choix des usagers est totalement absente dans la partie du débat Contre, alors qu'elle est un argument important dans la partie du débat Pour. Ce fait seul montre bien que le fond du problème n'est pas tant le risque, que l'horizontalisation de l'ancien lien hiérarchique soignant-patient.

Le rôle du CIANE est de rappeler que la liberté de choix de son lieu d'accouchement est inscrite dans la plate-forme depuis le début. Nul ne saurait au 21e siècle forcer des femmes enceintes à donner naissance dans des conditions décidées entièrement par d'autres et avec lesquelles elles seraient fortement en désaccord.

Madeleine

Je trouve ta réponse super! C'est bien quand tu arrives à dégager un peu de temps pour le CIANE, c'est tout de suite hyper-productif!

Je serais d'avis de l'envoyer effectivement demain (sauf que je ne vais pas être capable de le faire dans la journée; je suis dans une réunion ailleurs que dans mon bureau toute la journée) avec une signature collective. Du style: nous vous faisons parvenir une première réponse du CIANE par rapport à la position énoncée par Loïc Marpeau.

Mais Gilles et Aurélie qui vont à la réunion du 1er avril ont peut-être une autre perspective: préfèrez-vous garder davantage de cartouches pour la réunion, ou envoyer quelques tirs pour neutraliser l'adversaire dès le départ?

Madeleine

Gilles

N'étant pas vraiment au faîte du dossier, je préfèrerai envoyer un argumentaire solide avant. Car je ne suis pas sûr de pouvoir développer efficacement vos arguments et réserves durant le débat, à chaud !

Mais cela n'engage que moi, peut-être qu'Aurélie se sent capable d'argumenter clairement sur la base de vos analyses (ou contre-analyses)

EP

Magnifique.

Je résume: le document intitulé "Fondamentaux" de travail du groupe "grossesses physiologiques" de la Commission nationale de la naissance (prochaine réunion: mercredi, prévus: Aurélie Serry et Gilles Gaebel) dit que les grossesse normales ne doivent pas être traitées comme si elles étaient toutes très risquées (point 1 et 2), et qu'il faut des espaces entièrement gérés par des sages-femmes (10c). Je remets ces points en dessous.

Or, cela ne nous a pas échappé, il y a eu un débat récent dans une revue professionnelle de gynéobs (Gynécologie Obstétrique et Fertilité) entre d'une part Colman et Frydman, qui disent que les grossesse à bas risques existent, qu'il faut faire des "espaces physiolgiques" genre maison de naissance, que les opposants à ces projets ont tord, mais qu'il faut que ces espaces soient mais attenants aux maternités ; et d'autre part Langer et ses collègues, tous issues du CHU de Strasbourg, qui disent que le bas-risque n'existe pas et qu'il faut re-humaniser les salles de naissance et surtout ne rien faire d'autre. Il y a aussi une courte intervention de L.Marpeau, intervention que chacun interprète comme il veut.

Ces papiers ont été discutés (pour leur fond) sur la liste Ciane, parce qu'en tant qu'usagers nous avons un avis et devons l'exprimer, y compris dans des publications professionnelles. Or, nous avons discuté, mais n'en avons rien fait pour l'instant.

L'article de Langer et al, celui qui dit que tous les accouchements sont hyper dangereux, a aussi été discuté (sur liste Ciane-CA il me semble) car il continent des aberrations dans l'interprétation des études. Mais des grosses, des énormes. Je vous mets le résumé aussi plus bas. Gilles, Aurélie, il faut que vous alliez à la réunion avec le document que je vous enverrai séparément, et qui détaille les aberrations. Ce document n'a pas encore été envoyé ni à la rédaction du journal, ni aux auteurs. Anne Evrard doit voir jeudi Langer lors d'une autre réunion, et on n'avait pas encore pris de décision de qui en parle à qui ou envoie où... enfin, on a merdé quoi.

Bref, là dessus, L.Marpeau envoie au groupe de travail de la CNN un message que vient de nous renvoyer Chantal, où il dit qu'on ne peut pas dire ça sans réflexion (renseignements pris, Marpeau serait historiquement contre toute notion de maison de naissance et aurait même eu des débats très violents avec Frydman - s'est ce qu'on s'est laissés dire en tous cas).

Cela va être intéressant non?

document de la CNN

1. Le concept qui veut qu'un accouchement ne peut être défini comme physiologique que rétrospectivement présente des inconvénients pour les femmes et pour la société elle-même notamment en termes de respect du choix de la femme, d'actes inutiles et de coût de prise en charge. 2. La prise en charge de manière systématique de tout accouchement avec le même niveau d'intervention que celui requis par un accouchement qui présente un risque présente des effets négatifs tant pour les femmes que pour les équipes de maternités et la société. 10c. La création d'un espace dédié qui offre une prise en charge spécifique personnalisée pour les femmes qui le souhaitent à côté de la prise en charge traditionnelle de la maternité : cet espace est identifié mais procède d'un fonctionnement spécifique dans l'organisation de la maternité. Cet espace est géré par les sages-femmes qui prennent en charge intégralement le suivi de grossesse et l'accouchement. Il repose sur un lien personnalisé entre une femme et une sage-femme.

Langer & Al : erreurs de compte rendu sur des publications

1. Langer et coll. citent Mori et al. comme une étude sur les accouchements en maison de naissance, alors qu'il n'est question dans cette étude que d'accouchements à domicile ou en hôpital 2. Langer et coll. présentent comme "taux de mortalité périnatale dans les maisons de naissance" des chiffres qui sont en fait les taux de mortalité périnatale (IPPM) du groupe qui avait prévu, lors de la première visite anténatale, un accouchement à domicile. 3. Langer et coll. indiquent des résultats de Mori and al. concernant la mortalité périnatale pour les patientes transférées en cours de travail, alors que Mori and al. n'ont que les données pour les patientes qui avaient prévu le domicile et ont accouché ailleurs, quel que soit le moment du changement (au cours de la grossesse ou lors de l'accouchement)

Emmanuelle Phan

Catherine

Juste une toute petite parenthèse. On a souvent tendance à dire que les médecins gynobs sont craintifs du fait de leur formation, de leur pratique quotidienne, à cause de la peur du procès... Bref, on les croit a priori de bonne foi (et on est plein d'espoirs à l'idée de leur faire comprendre, chiffres à l'appui, qu'ils ont tort de s'inquiéter autant...).

Si on reprend les énormités de l'article de Langer and Co., on est obligé de se dire que c'est du vrai foutage de gueule (excusez-moi l'expression) ! Ils savent lire tout de même ! Et une interprétation correcte devrait être à leur portée ! C'est de la manipulation, rien d'autre.

Alors, pour faire avaler leurs couleuvres aux gens du Ministère qui n'y connaissent rien en matière d'obstétrique et auprès des usagers dont les pros pensent qu'ils ne savent pas grand chose non plus, ils balancent des chiffres qui feraient dire à n'importe quelle personne sensée que les Maisons de Naissance sont une très mauvaise idée... J'espère que cela sera très clairement mis en avant à la CNN !

Ramenez leur les chiffres portant sur l'accouchement hors structures hospitalières en Allemagne, primipares de plus de 35 ans comprises, mettez leur sous le nez ces chiffres issus d'une étude portant sur le fontionnement de vraies Maisons de Naissance et de l'accouchement à domicile.

Il faudrait rappeler à Langer, outre le fait que ces interprétations sont fausses, qu'il est question de la pertinence de l'expérimentation de Maisons de Naissance, des structures extra hospitalières, et pas de pôles physiologiques. Qu'il réécrive donc un article considérant des données qui portent uniquement sur ce type de structures. Elles existent. Il pourrait même aller en visiter quelques une outre Rhin, c'est pas loin de Strasbourg...

Catherine

Gilles

Pour les points 1 et 2, peut-être y a-t-il qq arguments à puiser dans les préconisations de l'OMS ... ?

Chantal, peux-tu contribuer aux débats en leur envoyant ces deux documents (et pour le premier, leur conseiller de se reporter à la page 39 et en leur disant de plus que nous vivons en Europe et que le débat franco-français est dépassé)

Envoi Ciane (madeleine) au groupe

Bonjour,

Nous avons discuté au CIANE du projet de texte préparé par Mme Machu, que nous remercions du travail accompli, ainsi que de la réaction de Loïc Marpeau. Vous trouverez ci-jointe la réponse que suscitent les propos de ce dernier.

Sur le point 10c, personne n'est surpris de voir L. Marpeau s'opposer aux maisons de naissance même attenantes. C'est de sa part une opinion forte qu'il a déjà publiée.

Les partisants du Contre se reposent beaucoup sur une étude récente de Mori et al. On peut se demander si ils l'ont vraiment lue attentivement car ils en rapportent des résultats erronés, et surtout le titre même n'est que: "ESTIMATION du taux de mortalité intra-partum lors d'accouchement à domicile planifiés". C'est une estimation, ce n'est pas une mesure. En lisant le corps de l'article de Mori et al. on se rend compte qu'en réalité leurs résultats reposent sur des extrapolations et non sur des chiffres réels fiables. Ils ont en particulier beaucoup de difficulté à séparer les AAD planifiés (donc avec SF) et inopinés (donc sans SF et dans la panique), ainsi que les taux de transferts. Les taux de mortalité intra- partum pour chaque sous-groupe sont : calculés en utilisant le nombre ESTIME de naissances pour chaque sous-groupe ( "calculated using the estimated number of births for each subgroup"). Les auteurs eux-même concluent que leur étude souffre de sévères limitations et devrait être utilisée avec prudence. C'est un peu acrobatique pour alimenter un débat.

Le CIANE

L.Marpeau au groupe suite à réaction ciane + commentaires cécile

De : "MARPEAU, Loic"

>> A : "Madeleine Akrich" , Benedicte.ISABEY@sante.gouv.fr, >> thierry.bechu.mco@fhp.fr, samah.benabdallah@fehap.fr, >> dan.benhamou@bct.aphp.fr, chbirman@wanadoo.fr, serry.aurelie@laposte.net, >> gencliff@hotmail.com, b.si@aliceadsl.fr, mf.gaucher@cliniquedenavarre.com, >> sophie.guillaume@nck.aphp.fr, xhernandorena001@ch-cotebasque.fr, >> Geraldine.JANODY@sante.gouv.fr, Jacques.Lansac@wanadoo.fr, dluton@free.fr, >> f.midy@has-sante.fr, f-molenat@chu-montpellier.fr, >> jean-charles.picaud@chu-lyon.fr, marc.pilliot@wanadoo.fr, >> fpuech@chru-Lille.fr, marie-helene.renault@chu-lyon.fr, >> frederique.teurnier@cnsf.asso.fr, Anne-Noelle.MACHU@sante.gouv.fr, >> Nicole.MATET@sante.gouv.fr >> Copie à : CIANE-CA@yahoogroupes.fr, CIANE@yahoogroupes.fr >> Objet : RE: Groupe de travail "prise en charge des grossesses >> physiologiques " >> >> RE: Groupe de travail "prise en charge des grossesses phys > > Cher groupe de travail > > > > > > - Le point 7 est à mon sens un peu trop centré sur la sage femme à l'heure > où l'on travaille beaucoup en région sur le "suivi conjoint" des grossesses > en faisant intervenir les médecins généralistes. Je crois qu'il ne faut pas > les exclure. Bien loin de moi toute idée de remise en cause des compétences > des sages femmes, ce serait ... suicidaire. >

On ne le lui fait pas dire ... mais il aurait du être plus précis dans ce cas.

> > > - Je redis une nouvelle fois, à propos du point 2, que ce n'est pas parce > que nous avons un plateau technique complet que nous devons l'utiliser à > tous les coups aveuglement. Un chirurgien vasculaire ne fait pas des varices > sous circulation extra corporelle, même s'il en a l'équipement !!! >

Nous revoilà partis dans la chirurgie. Obstétrique = chirurgie ... C'est tellement tentant de se servir de la technique que l'on a sous la main ...

> > > Quand aux taux de césariennes..... 1/ Regarder les taux de > césariennes publiés récemment en France par la FHF. On comprend assez vite > me semble t il que ce taux est loin d'être une conséquence exclusive de > l'hyper médicalisation

Effectivement, on comprend que ça peut être très grave dans le secteur privé. On se demande aussi pourquoi Hautepierre a l'un des taux les plus élevés des CHU, 25 %. Est-ce que ça a un rapport avec leur pôle physiologique ? On en doute car le taux de femmes demandant à y accoucher qui en plus ont une césarienne ne permet certainement pas d'expliquer pourquoi on passe de 15 à 25% d'un CHU à un autre.

> > 2/ Si l'usager > souhaite une césarienne, sans raison médicale, si son projet de naissance > c'est de l'avoir sous anesthésie générale, vous me conseillez de faire quoi > à part " horizontaliser l'ancien lien hiérarchique soignant-patient" ? >

On commence par lui pourquoi elle veut une césarienne, et par lui expliquer quels sont les risques liés à la césarienne par rapport à la voie basse et vice-versa. On oublie le problème de la douleur qui peut être importante en post-partum, on oublie que au moins les deux premiers jours elle sera clouée au lit le plus souvent, on oublie de lui dire qu'elle devra ensuite porter le moins possible de retour à la maison, ce qui pour faire ne serait-ce que les courses n'est pas toujours évident. Après la conversation on lui laisse le temps de la réflexion jusqu'à la prochaine visite.

Les gynobs nous renvoie toujours cette soi disant demande des femmes. Elle existe en partie. Mais ce que nous voyons au CIANE ce sont plutôt des femmes qui ne voulaient pas de césarienne.

> > > - Pour conclure, je pense que les points 1 et 8 pourraient être améliorés. > Je propose: > > > > 1. C'est un droit fondamental pour toute femme > qui accouche de pouvoir bénéficier pour elle et son enfant d'une prise en > charge optimale de son bien être et de sa sécurité. > > > > 8 "... est celui où elle EST le plus en > confiance et en sécurité " à la place de "où elle SE SENT le plus en > confiance et en sécurité" > >

Et vous avez remarqué qu'il ne répond rien de rien sur le débat ni sur Mori et al. ;-)

Cécile

Anne + réactions madeleine insérées

Encore un petit grain de sel, sur son exemple, ultra-bateau, mais ultra mauvais de la césarienne-projet de naissance.

Réponse actuellement et avec succès du Chef de service d'un des CHU ici : « J'entends Madame, l'importance pour vous de cette demande, mais pour des raisons de convictions personnelles, fondées sur une revue rigoureuse de la littérature en la matière, je ne peux accéder à votre demande. Toutefois, je vous propose de rencontrer si vous le souhaitez, la pédo-psychiatre de notre service pour discuter de votre demande, dont je perçois l'aspect crucial. Vous pourrez discuter avec elle des raisons qui vous guident, ce qui permettra de mieux vous comprendre, et éventuellement, dans le cadre d'un accouchement par voies naturelles, de répondre à vos besoins. »

Il n'y a pas d'horizontalisation de l'ancien lien hiérarchique (qui sous entend tout de même qu'il existe toujours !) parce qu'il y a au contraire valorisation et reconnaissance des besoins de deux individus dans le cadre d'une rencontre fondée sur le respect mutuel. Le médecin tient à ses convictions (et c'est bien le moindre dans ce cas que l'on peut lui souhaiter), la patiente tient aux siennes, et le médecin permet de créer un espace de rencontre entre les deux. Actuellement, aucune femme n'a refusé cette proposition et toutes ont accouché par voies basses après un suivi couplé pédo-psy/s-f.

(madeleine) Je trouve à la fois cette démarche tout à fait intéressante et en même temps, je suis un peu embarassée par le choix de la médiation "psychiatrique": je suis même étonnée qu'il n'y ait pas de clash du style: "vous n'avez pas à me prendre pour une folle sous prétexte que je vous demande quelque chose que vous n'avez pas envie de faire." J'imagine que cela tient probablement aux qualités de la personne en question. Il me semble que n'importe qui, bien informé, et ayant une capacité d'écoute - à la rigueur avec une petite formation - devrait être capable de faire ce job.

(anne) Si je peux me permettre une suggestion, il y aurait un moyen pour que la discussion ne s'enferre pas dans des oppositions de principes, c'est de revenir à ce dont on a discuté Aurélie pour ton article sur la péri par téléphone (excusez-nous ceux qui n'y étaient pas !): le soignant reconnaît-il le rôle d'acteur central et décisionnaire de la femme, du couple dans le processus d'accouchement (ce qui entend aussi l'amont et l'aval) ? Ils vont tous vous dire oui, sauf qu'ensuite, c'est beaucoup plus facile de souligner les hiatus. Par ailleurs, on peut aussi utiliser l'idée d'évolution fondée sur un partenariat dans l'idée gagnant/gagnant : ça a l'air très béta comme ça, mais en fait, si on met ça en avant, on revient aussi au rôle de chacun, et ça permet, parfois, de dépasser les grosses bêtises lourdaudes habituelles qu'ils nous resservent en permanence.

(madeleine) On vit d'espoir ;-) ! mais tu as raison, il faut essayer sans s'énerver du tout de les mettre devant leurs incohérences...

(anne) Je suis par ailleurs désolée de ne pas encore avoir relu l'article de Bernard, mais j'ai un texte à rendre pour une intervention sur la T21 (encore), il devrait être chez la secrétaire du réseau depuis hier, et il est toujours pas fini dans ma bécane (et dans ma tête avec!!). Est-ce que ça va mieux Madeleine quand j'envoie en texte brut? Parce que chez moi, c'est bien plus petit!!! Anne

Modif. January 10, 2011, at 08:30 PM<br />(:addThis username="xa-4b5388e32c732dfe" btn="lg-share":)