CRAlloParentsBB2011

Compte rendu et discussions suite à présence d'un membre du Ciane au colloque Allo Parents BB, 15 mars 2011, Institut de Puériculture de Paris (note: une intervenante d'Allo Parents bébé, Chantal Ducoux, est un homonyme de le présidente du Ciane Chantal Ducroux-Schouwey)

Thèmes

filiation, Marcela Iacub
Accompagnement global (AGN)

Programme du colloque

Allo parents BB

Avec 14 000 appels traités depuis son ouverture le 8 février 2008, Allo Parents Bébé confirme sa légitimité : de l’allaitement à la difficulté à sevrer, des pleurs au sommeil, de la fatigue à l’épuisement, que d’inquiétudes, que de culpabilité exprimées ! Ecouter et soutenir les femmes enceintes et les jeunes parents, ce n’est pas une utopie, ce n’est pas un leurre, c’est une nécessité. Après le colloque « Au fil du maternage » en 2009 et « La place du père » en 2010, Allo Parents Bébé se penche pour son troisième anniversaire sur le couple : qu’en est-il de son intimité, de ses désirs, du bouleversement lorsque l’enfant parait ? Cette journée sera l’occasion, à partir de la pratique des écoutantes et de l’intervention de professionnels reconnus, de débattre et d’échanger tant autour des difficultés que rencontrent les couples pour construire leur parentalité, que des différentes possibilités de soutien et d’accompagnement qui peuvent leur être proposées.

Extraits du programme

9h15 Du projet Allo Parents Bébé à l’histoire d’Allo Parents Bébé. Françoise Rosenblatt, responsable d’Allo Parents Bébé
9h30 Table ronde Parentalité et conjugalité : regards croisés. Animée par le Docteur Jean-Daniel Flayzakier, journaliste à France 2 Pr Israël Nisand, coordinateur du pôle gynéco-obstétrique du CHRU de Strasbourg, Dr Linda Morisseau, pédopsychiatre, psychanalyste, chef de service du Centre du Guidance infantile à l’Institutde puériculture et de périnatalité de Paris, Et les écoutantes d’Allo Parents Bébé : Agnès Floquet, Caroline Merten, Sonia Prades, et Chantal Ducroux

S’il faut un père et une mère pour établir une filiation, l’arrivée d’un bébé bouleverse bien souvent l’équilibre du couple. Et entre les pleurs, la fatigue et les angoisses, chacun doit trouver sa juste place. Celle du bébé peut-elle être au sein du lit parental ? Et qu’en est-il du désir après la naissance ? Faire rimer parentalité et conjugalité n’est décidément pas si facile…

14h00 Les premières fois : première consultation de grossesse et première consultation du post partum Dr Marianne Buhler, gynécologue médicale libérale
14h30 Table ronde L’entretien parental précoce (EPP) : enjeux et perspectives préventives pour la parentalité. Dr Françoise Molénat, pédopsychiatre, Présidente

de l’Association de Formation et de Recherche sur l’Enfant et son Environnement (AFREE), Anne Battut, sage femme libérale, Emilie Jeannès-Martin, psychologue clinicienne, écoutante Allo Parents Bébé

L’entretien prénatal précoce vise à développer « humanité, proximité, sécurité et qualité » dans l’accompagnement des femmes enceintes, en impliquant en amont la femme et le couple dans une démarche de prévention, d’éducation et d’orientation. Or on constate qu’aujourd’hui, seulement 35% des femmes enceintes ou jeunes accouchées appelantes d’Allo Parents Bébé sont informées de cet entretien et en bénéficient…

16h00 « Papa, Maman et moi », des puéricultrices au service des familles à leur domicile. Corinne Comptour, puéricultrice et présidente fondatrice

de ce service agréé par l’Etat

CR de FB

la rencontre allo parentBB ce jour a L'ipp était fort iteressante!!! premiere surprise:c'est Nisand qui ouvre la rencontre!!! Et ma foi en dehors du fait qu'il cherche a erradiquer l'AAD, il nous a fait part de notions assez plaisantes!!C'est un excellent orateur!! On l'ecoute avec plaisir.

Il parlait donc de la filiation Biologique, juridique et psychique, de l'adoption (ou non) d'un enfant par son parent. Rappelant qu'il n'y a pas d'instinct (maternel,paternel) chez les humains. En 1750 sur 22 000bb parisiens 20 000 etaient expédies en nourrice!! les bb etaient des geneurs!!! C'est Rousseau qui a fait changer le cours des choses et orienté vers ce a quoi nous sommes arrivés :le mythe de la bonne mere(en relation à notre mère rêvée). Donc un sommet impossible. Il rappelle que l'arrivée d'un enfant va bouleverser la relation de couple massivement!! Il rappell aussi qu'il est important de placer l'enfant dans le discours en prénatal car on peut etre enceinte sans vouloir réellement un enfant!! je sais je ne relate que des portes ouvertes mais dites avec brio et humour!!!

Que les peres sont soi disant bienvenus en maternité!!!Que lui a acheté des lits doubles de chez IKEA pour meubler les chambres(beaucoup moins chers que les lit electriques médicalisés!!!) Que les soignantes sont dans la resistance a cette présence des peres:choquantes et si meme là les meres ne peuvent pas avoir la paix!!! Il est aussi contre le suivi global qui etouffe et renferme a femme!!!

une ecoutante de allo parent nous a parlé du co-sleeping(la patronne est violement contre) en etudiant les raisons de cette situation et en l'ecoutant sans préjugés en fonction de l'hitoire de cette femme et du role du co-sleeping dans l'economie du couple:situation provisoire, consolation d'une solitude maternelle, ...
Linda Morisseau psy de l'IPP nous parlait des changements dans la place du pere et de l'acceptation grandissante de leur part feminine. Que la place de chacun n'est pas alors forcement simple a trouver.

Marianne Buhler gyneco nous a parlé de la premiere consultation de début de grossesse et j'ai trouvé cela éclairant par rapport a certaines remarques qui sont faites aux toubibs: cette premiere consult alors que le couple se sait a peine enceinte les plonge dans des préocupations de diagnllostic ante-natal. en effet je trouve que c'est tres violent!!Donc s'agit-il d'un defaut d'explications ? une non reception? apres tout parler d'IMG eventuelle a ce stade c'est un peu dingue!!!

Une autre gyneco formidable d'enthousisme(Amina Kirsh) voit les dames en 2 fois. afin de ne pas leur sauter sur le poil aussi drastiquement!!

remarque de Marianne Buhler: oui mais ca chiffre !!!une consult gyneco!!et pis quand les dames s'inscrivent on ne sait pas nécessairement si elles viennent pour une pilule ou parcequ'elles sont enceinte!!!(c'est un gros avantage pour moi: elles sont gbénéralement enceinte et de plus je leur ais deja parlé au tel!!!)

une assoc de puer sur Toulouse:papa,maman et moi a obtenu des aides por que leur intervention aupres des familles a domicile soit deductibles des impots a 50%ou remboursées a 50%.c'est la meme puer qui suit une famille.A sa demande.(j'ai pas absoluement compris la difference avec la PMI??? sauf qu sans doute les puers sont ainsi plus libres et c'est aussi une facon de privatiser les visites des puers???)

Anne battut nous a parlé de l'entretien dit du 4eme mois en montrant que c'est apprecié des femmes, que ca permet de leur proposer des intervenants du réseau en fonction de ce que l'on perçoit de leurs besoins mais que seulement30% des femmes en benficient!!!!!

Tout le monde etait d'accord sur le temps necessaire d'une consult, mais aussi, temps de maturation entre deux rencontres avec le soignant.

C'etait intéressant mais un peu long!!!

Code napoléon, marcela iacub...

CM

Ça m'a l'air d'avoir été très intéressant tout ça.

Marcela Iuacub met en lumière une autre raison du surinvestissement maternel dans la relation à l'enfant : le fait que le droit met la puissance procréative entre les seules mains des femmes fertiles (la mère d'un enfant est la femme qui aurait pu décider de l'avorter, qui a puissance de vie et de mort).

Sous le code napoléonien, les couples mariés avaient la possibilité d'avoir une filiation par supposition d'enfant (on reconnait un enfant qu'une autre femme a porté et dès lors, la filiation biologique est établie juridiquement avec le couple qui accueille l'enfant, comme si l'accouchement avait eu lieu). Cela signifie que les hommes stériles et les femmes stériles pouvaient avoir une descendance biologique.

Aujourd'hui (modifs majeures dans la loi, depuis 1972), c'est devenu impossible : ce qui fait preuve pour la filiation, c'est l'accouchement, qui doit être attesté médicalement Aucune femme ayant accouché, même si elle porte le bébé d'une autre, ne peut se voir déposséder de ce lien de filiation ! Les femmes stériles ne peuvent plus l'avoir et les hommes ont un lien de filiation contestable pendant 30 ans.

Je ne rentre pas dans les détails, mais la loi a tout misé sur le ventre des femmes fertiles, en valorisant la maternité biologique. D'une manière assez logique, le "poids" de la maternité retombe quasi-exclusivement sur les épaules des femmes, ce qui n'est pas sans impact dans leur vie sociale et professionnelle.

Autre chose : sous le code napoléonien, dans le couple marié, il n'y avait pas de "père" et de "mère" dans le lien de filiation. Il y avait les parents. Que le père désavoue son fils et ce dernier n'avait plus de mère (idem du côté de la mère) : c'était l'enfant d'un couple, pas celui de deux individus séparés. Dans la loi d'aujourd'hui, en matière de droit de la famille, les rôles sont sexués et source d'inégalités, entre les hommes et les femmes, mais aussi entre les femmes elles-mêmes (fertiles et stériles) et les personnes homosexuelles... Celle qui détient le pouvoir, c'est la seule femme fertile, qui fait des enfants comme elle veut - parce que le droit le lui permet (...) - et qui peut les imposer à un homme) ou avorter si elle le souhaite.

C'est un éclairage super intéressant qui a le mérite de nous montrer qu'il y a des choses qu'on pense évidentes parce que "naturelles", alors qu'elles sont au moins en partie représentatives du rôle que la société d'aujourd'hui, modelée par son droit, nous impose.

FB

Je pense que ce que tu decris fait ressortir plutot la parentalité juridique!!! Le biologique en effet est totalement inherent à la biologie donc a la fertilité de la mere et du pere biologique(avant l'invention des PMA)!!! Aujourd'hui on peut asister a des scenarios croisés: mere porteuse de l'ovule d'une autre femme!!!Donc deux meres l'une pondeuse, l'autre porteuse!!!Donc la bio lla dedans? dit quoiL Le juridique ne reconnait que la mere porteuse actuellement. Mais Nizand parlait d'histoires réussies(la mere porteuse de l'ovule donné par sa soeur pour que celle ci soit mère et la pondeus se sentait pleinement tante). N parlait davantage justement de l'aspect psy: que l'amour, l'adoption affective d'un enfant sont les éléments clefs de la filiation symbolique . parfois paralele au biologique, parfois ne le suivant pas . Il soulignait donc que ces 3 filiations ne collaient pas toujours ensembles dans la réalité!!

CM

Oui, FB, c'est vu sous l'angle juridique. Mais...

Sous le code napoléonien, on était juridiquement considéré "parents biologiques" (par opposition à adoptifs) dès lors qu'on était en couple. Les enfants que la mère avait éventuellement conçus avec un tiers ou un bébé donné par une autre femme (le statut défavorable des enfants naturels tout comme le déshonneur de la fille-mère favorisaient cela). On faisait comme si la grossesse et l'accouchement avaient eu lieu dans le couple. Ce qui comptait, c'était le projet parental, pas la réalité biologique de la chose. Il suffisait que le couple reconnaisse l'enfant et qu'il y ait "possession d'état" (que les parents se comportent comme tels envers leur enfant) pour que ce soit absolument inattaquable, incontestable juridiquement. Par contre, les enfants adultérins du mari (donc biologiquement conçus) n'avaient aucun droit de filiation...

Aujourd'hui, toujours juridiquement, la seule à avoir le statut de mère en France, c'est celle qui accouche, du point de vue de la filiation (on est toujours dans le juridique). C'est pour cette raison que la gestation pour autrui est impossible dans notre pays.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Filiation#La_filiation_l.C3.A9gitime

Ce qui est intéressant, c'est de voir à quel point le Droit influe sur notre rapport à la parentalité et sur notre investissement affectif vis à vis d'un enfant. Aux Etats-Unis, en cas de gestation pour autrui, celle qui est reconnue mère et qui investit sa relation avec l'enfant en tant que telle, ce n'est pas la porteuse et ceci, même si l'ovule est issu d'un don.

Un homme va se sentir père, et être reconnu en tant que tel, dans le cadre de la PMA, même si le spermatozoïde provient d'un donneur. Personne ne peut légalement contester sa paternité. Par contre, la paternité d'un homme dont la femme a conçu "naturellement" peut être remise en cause par un simple test ADN par la mère ou par l'enfant pendant 30 ans. Et c'est bien le Droit qui l'organise et le permet. Donc il y a un impact notoire sur nos comportements et sur notre degré d'implication.

Pour la PMA, c'est encore autre chose : juridiquement on crée le mythe de la procréation sexuée (c'est pour cela que ce n'est possible, en France, qu'aux femmes en âge de procréer et mariées ou en couple depuis plus de deux ans). Dès lors que la grossesse est en route, le Droit efface l'intervention de la médecine, l'enfant est légalement enfant biologique de ses parents. La filiation biologique englobe juridiquement les enfants naturels et légitimes, c'est à dire nés hors et dans les liens du mariage. Or, pour un homme, c'est une paternité par présomption dans le cadre du mariage et découlant de la reconnaissance dans les couples non mariés.

On peut retirer le statut juridique de parent biologique à un homme, avec les droits et les obligations que ce statut lui confère, si on prouve qu'il n'est pas le géniteur (le vrai père biologique), sauf en cas de PMA.

CM

Précision : je ne venais pas contester les propos de Nisand que tu nous as relatés, mais simplement les compléter, pour ce qui est du mythe de la mère parfaite.

Je cite Marcela Iacub (juriste, qui parle ici du Droit dans le contexte français) :

"Tout peut faire l'objet d'une simulation en matière de filiation biologique : l'engendrement, l'acte sexuel, la stérilité du père. Il n'y a que la grossesse qui soit posée comme noyau dur et infranchissable. Par cette appropriation victorieuse de leur ventre de mères, les femmes deviennent ainsi les protagonistes principales du nouvel ordre sexué de la reproduction.

Et même si on ne peut attribuer au Droit la production univoque de phénomènes sociaux aussi complexes, l'on peut tout du moins affirmer que ces nouvelles règles ont favorisé la stabilité et l'intensité des liens entre les mères et leurs enfants, autour desquels les familles se construisent, se reconstruisent et se déconstruisent, au prix d'inégalités réelles entre les sexes que cet ordre de choses reconduit.

Le prix à payer par les femmes pour cette nouvelle place du ventre maternel est très lourd car elles sont censées, toutes seules, "rendre compatibles" leurs deux fonctions de mère et d'agent économique. Ceci est source d'inégalités entre les femmes elles-mêmes, entre celles qui sont mères et celles qui ne le sont pas, entre celles qui peuvent accoucher d'enfants et celles qui ne le peuvent pas."

La "mère parfaite", c'est celle qui seule a eu puissance de vie ou de mort sur l'enfant qu'elle a porté (puisque la loi lui reconnait le droit d'avorter et que personne ne peut lui imposer de poursuivre sa grossesse ou de l'interrompre). Ses aptitudes maternelles sont fondues dans sa puissance procréatrice (celles qui veulent adopter doivent prouver qu'elles sont aptes à élever un enfant pour y être autorisées).

MA

Juste un petit bémol par rapport à ce que tu dis, pour ne pas idéaliser le temps jadis: elle dit bien aussi que la supposition d'enfant était un délit ou un crime je ne sais plus trop. Mais disons que pendant très longtemps, personne n'a jamais cherché à poursuivre qui que ce soit pour ce genre de choses (ma mère m'a dit d'ailleurs que dans la famille de mon père, une tante de mon père et son mari ont "donné" un enfant à une soeur (et son mari) qui n'avaient pas eu d'enfants - donc quelque chose d'assez récent, premier quart du vingtième sans doute -). Et puis à un moment donné, je ne sais plus pourquoi, ça a basculé, et on est passé dans une définition très biologiste et très restrictive...

Je trouve comme toi ses analyses passionnantes!

CM

Oui Madeleine, la supposition d'enfant était officiellement un crime. Mais la jurisprudence démontre que "dans le cas de couples mariés", la justice avait mis en place des barrières qui rendaient toute action en justice pénale quasiment impossible (sauf pour des mensonges type inscription à l'Etat civil d'un enfant mort par exemple).

Il fallait obligatoirement passer par une action civile en premier lieu et à chaque fois, la cour déboutait les éventuels contestataires (qui la saisissaient souvent pour des questions d'héritage). C'est une cour de justice civile qui devait, avant qu'on puisse aller au pénal pour une supposition d'enfant, trancher au préalable sur la question de la possession d'état. Et c'est là qu'on opposait une fin de non recevoir au plaignant et donc, l'impossibilité absolue d'aller en pénal pour dénoncer le crime de supposition...

Si reconnaissance et possession d'état conforme, personne ne pouvait contester la filiation, même s'il pouvait prouver que monsieur était stérile et que madame n'avait pas d'utérus. C'était une manière courante d'assurer une descendance légitime aux couples mariés et stériles.

La question préjudicielle (passer au civil d'abord) démontre aussi la volonté du législateur de ne pas trop mettre son nez dans les affaires privées des couples légitimes, pour ne pas troubler la vie des familles. Cette disposition fut annulée en 1972 par le nouveau code de la famille qui admettait toute preuve recevable en cas de doutes sur une supposition ou substitution d'enfant.

Mais auparavant, les choses se sont dégradées progressivement : en 1913 (affaire Godeville-Blanchet), pour la première fois, on incluait dans la notion de possession d'état le fait que l'entourage ait connaissance de la vérité de l'accouchement. Les héritiers ont eu gain de cause, malgré les dernières volontés de la défunte, qui était stérile : l'enfant "supposé" fut déchu de ses droits légitimes après 13 ans de bataille juridique... Il y avait dès lors un précédent...

Oui, oui, tout n'était pas rose dans le code napoléonien ;-) Mais c'est assez amusant de voir le retour en arrière qu'on a effectué, par exemple pour les questions de vérité de l'accouchement, de contestation de paternité ou d'annulation de mariage pour impuissance... C'est la loi de l'Ancien régime revisitée sur certains points qui vaut aujourd'hui (la force de la preuve biologique et du réel, plutôt que celle de l'engagement, du projet, du symbolique ou du contrat).

Pour celles et ceux que ça intéresse, lisez "L'empire du ventre". C'est un vrai plaisir à lire (j'ai découvert plein de choses étonnantes). J'ai pas tout retenu parce que c'est très riche et parfois un peu complexe, mais c'est instructif et parfois fascinant (vertigineux aussi).

Suivi global

MA (sur certains propose de I.N)

Cf. ce qu'il dit sur le suivi global: heureusement qu'il est là pour libérer les femmes, lui!!! Sinon, ces pauvres petites, elles seraient fichues...

CM

Yes, il parle en expert, à la place des femmes qui seraient "étouffées" ou enfermées dans le suivi global... Comme si on ne pouvait pas l'envisager comme un choix fait délibérément par les femmes, qui a priori le souhaitent, et sur lequel elles peuvent revenir ! Faut les protéger ;-)

Ça me rappelle que j'ai encore un bouquin à lire : "Neuf mois etc" de Sophie Marinopoulos et Israël Nisand... Vous ferai un topo quand j'aurai eu le temps de m'y coller :-)

FB

Il y avait une assez forte hostillité au suivi global, et a 'AAD dans la salle ce n'etait oas que Nisand!!!

CM

A ton avis, pourquoi ce rejet de l'AGN ? Parce que c'étaient davantage des hospitaliers dans la salle et que c'est une prestation qu'ils ne peuvent pas offrir ? Parce que l'AGN est liée pour eux à la question de l'aad et des maisons de naissance ?

FB

Il m'a semblé que l'AGN est mal vu parcque les autrs professionnels sont exclus:leurs avis peut ne pas etre ecouté(d'ailleurs nous le savons aussi d'une certaine maniere: en AAG nous donnons aux femmes des moyens pour ne pas se soumettre aux diktats des protocoles mater,mais plutot de prendre en compte leur ressenti!!!) De plus une femme en AAG va faire peu appel aux interventions exterieures : puer, conseillere en lactation, obs....

je pense que c'est désagréable pour eux qui se sentent niés!!!

AE

Je voudrais apporter une petite réflexion parallèle sur le suivi global. C'est tout à fait vrai que beaucoup de femmes seraient vraiment ravies de n'avoir qu'un seul interlocuteur. Mais pas toutes, loin de là ! Ce n'est absolument pas pour soutenir les propos de Nisand, qui généralise outrageusement, mais je rencontre régulièrement des femmes qui apprécient d'avoir des interlocuteurs variés.

Quand les Minguettes existaient encore, ou aujourd'hui à Givors, ce que l'on constatait, c'était que les couples développaient une relation privilégiés avec leur gyn-obs ou l'une ou l'autre sage-femme, mais pour autant très peu insistaient pour qu'ils soient absolument présents à l'accouchement ; en fait, nous nous étions dit que ces couples sentaient suffisamment d'unité que le « contrat de confiance » passé avec le lieu était bien suffisant. Je constate aussi que certains parents aiment pouvoir « passer » d'un interlocuteur à l'autre, à condition bien sûr que ce ne soit pas imposés par une organisation hyper morcelée (mon mari et mo sommes d'ailleurs bien de ce style). Chez certains, le suivi global, c'est effectivement vécu comme réducteur. Je l'ai encore vu hier avec une jeune femme au téléphone, à qui j'expliquais cette option, et qui m'a dit que non vraiment, une seule et même personne, ce n'éait pas son truc.

Il me semble d'ailleurs que le recours aux doulas (Chantal, dis-nous ce que tu en penses) peut aussi s'inscrire pour certains dans ce cadre. Chantal accompagne des femmes qui ont des très bonnes relations avec leur gynéco ou leur s-f, mais qui veulent quand même « quelqu'un d'autre », et ce n'est pas un hasard.

CM

Oui, oui, je peux très bien comprendre. Mais d'autre part, on a aussi des femmes qui sont perdues entre plusieurs interlocuteurs et qui préfèrent n'en avoir qu'un seul, tant que tout va bien.

C'est pour ça que je parlais de "choix". Il n'y a rien de fondamentalement bon ou mauvais, puisque c'est toujours à relativiser selon les besoins et préférences des femmes/couples. Chaque option présente des avantages et des inconvénients, différents selon leurs points de vue.

D'où aussi l'intérêt de pouvoir sortir d'un parcours de soins pour en intégrer un autre. Si un interlocuteur unique n'est plus souhaitable pour X raisons, de pouvoir solliciter d'autres professionnels... et inversement. Souligner l'indépendance des femmes à ce sujet (qui nécessite bien sûr qu'elles sachent que c'est possible...).

CDC

En fait, on voit de tout. Des parents satisfaits du parcours classique offert en maternité avec divers intervenants (ce qu'on ne peut pas dire à l'un, on peut le dire à l'autre ou encore à l'autre !), ce qui n'exclut pas que beaucoup d'entre eux au jour de l'accouchement, sont en demande (si possibilité) d'avoir affaire à une personne qu'ils ont rencontrée au moins une fois - et avec qui ils se sont bien sentis - au cours de cette grossesse. D'autres en recherche d'un rapport privilégié avec un soignant qu'ils ne trouvent pas en parcours ordinaires. Ils vont quand même le suivre ce parcours mais vont chercher autre chose, quitte à multiplier les intervenants encore.(c'est souvent là que les doulas interviennent) D'autres encore vont choisir un accompagnement global et s'arrêteront à celui-ci parce que satisfaits. Mais j'ai vu des parents (malgré cela)rechercher encore autre chose parallèlement à cet AG, une préparation à l'accouchement avec un autre professionnel et qui leur permettait de croiser les échanges qu'ils avaient avec les 2 intervenants. J'accompagne de plus en plus de mères célibataires et là, oui, elles sont vraiment en demande de sécurité affective, d'échanges, de temps qu'elles ne trouvent pas en parcours classique. Même l'accompagnement global (si elles peuvent le choisir) ne leur suffit pas ! Il ne faut pas stéréotyper un accompagnement quel qu'il soit. Encore une fois, plus de choix seront proposés, mieux ce sera !

Modif. April 20, 2011, at 08:55 AM<br />(:addThis username="xa-4b5388e32c732dfe" btn="lg-share":)