CNNPhysiologie2009

Previously on CNN Physiologie 2008

Réunions du groupe « modalités de prise en charge des grossesses physiologiques » de la CNN

Réunion 1er avril 2009 (convocation, préparation, discussions Ciane...)

Le Ciane participe à la Commission nationale de la naissance (CNN), représentants officiels normalement : Chantal Chouwey et Madeleine Akrich. Ilparticipe aussi au sous-groupe de cette commission sur les grossesse physiologiques.

Prochaine réunion sur les grossesse physiologiques: 1er avril 2009 (matin) Représentants du Ciane : Aurélie Serry et Gilles Gaebel (en remplacement de Madeleine et Chantal)

- Document depréparation ci joint (pdf)

- Discussions qui ont déjà eu lieu sur le sujet : (et je les remets dans le message pour ceux qui n'ont pas de bouton de gauche à leur souris) Previously on CNN Physiologie 2008

- Les Compte rendus des deux réunions qui ont déjà eu lieu en 2008 (ceux du Ciane non destinés à publication, celuidu ministère) Previously on CNN Physiologie 2008 (je ne recopie pas dans le mail, trop long). Bonne lecture, et on demande des retours sur ce qui'il faut défendre à ce groupe. EmmanuellePhan

Document de préparation (réexpédié par Madeleine 24 mars)

Un message que jeviens de recevoir du groupe physio: l'intéressant, c'est que la discussion part d'un doc déjà préparé, ce qui nous permet d'en discuter à l'avance. Du coup, ce ne sera pas gênant que les participants n'aient pas assisté aux premiers épisodes du film!

Document de préparation Fichier word, 4 pages, envoyé par M.Akrich sur liste Ciane CA 24 Mars 2009

Stocké par le Ciane (URL secrète) en pdf http://www.scribd.com/share/upload/10414923/1r3gev8qvsda72zc14lr

Discussions Ciane

Madeleine 27Mars 2009

J'ai lu rapidement le document écrit par le ministère qui doit être discuté lors de la réunion du GT de mercredi 1er avril matin: Gilles et Aurélie, vous y êtes bien??

Ce serait bien que plusieurs regardent afin de préparer la réunion. Personnellement, je trouve ce texte quasi-admirable. Il semblerait qu'un certain nombre de messages forts aient été entendus. Comme le souligne Gilles, il n'est cependant pas question des MdN ni de l'AAD.

D'un certain point de vue, je considère que c'est une avancée: le ministère a compris qu'il n'était pas possible d'utiliser cette dénomination pour désigner des trucs qui n'avaient rien à voir.

Là où c'est moins bien c'est ce que ça n'existe plus. Donc peut-être la bagarre devrait se faire autour d'un ajout de deux articles supplémentaires:

le premier qui donnerait la définition d'une MdN et qui spécifierait (ou alors dans l'annexe ou les autres établissements sont décrits) les conditions nécessaires à son fonctionnement: assurance des sages-femmes, rémunération convenable, convention signée dans le cadre d'un réseau périnatal avec une ou plusieurs maternités partenaires

le second qui dirait que l'accouchement à domicile est une option possible pour des femmes ne présentant pas de problème particulier, avec une sage-femme formée à l'AAD, et là encore avec une convention ou un accord sage-femme/ maternité pour l'accueil de femmes dont l'accouchement présenterait des complications.

Ne faudrait-il envoyer le texte du ministère aussi sur la liste CIANE?

Aurélie

Bonjour Madeleine et les autres, effectivement le CIANE est passé parlà et les personnes du GT étaient super intelligentes, le texte est vraiment bien!. C'est vrai que ça ne parle pas de maison de naissance et pour l'AAD je vais le relire mais c'est agréable de lire des choses comme ça! Le gynéco de B**** qui sera peut-etre là va avaler sa saccoche devant autant d'ouverture d'esprit...

Laurence

Effectivement, ce doc est plein de promesse. S'il est validé en l'état, il permettra de s'appuyer sur un texte émanent du ministère pour mettre en cause les protocoles hospitaliers. Par contre, je crains qu'il n'ait aussi pour but de torpiller AAD et MDN en proposant un "espacé dédié" et la collaboration avec les SFL pour aboutir à ce qui n'est pas cité nommément: l'ouverture de pôles physio au sein des maternités. C'est une avancée mais il ne faut pas que cela puisse être utilisé en barrage de toutes les autres alternatives ! merci de votre vigilance !

Catherine

Autres alternatives, telles MdN et AAD ? Elles n'étaient déjà plus au programme, Laurence. Il était question d'accouchement hors structure hospitalière dans le plan périnatalité ? J'ai pas envie de le relire mais je ne crois pas...

Les MdN hospitalières sont les fameux "espaces dédiés"...et je trouverais plus juste qu'ils restent ainsi dénommés (ça m'étonnerait...). Je m'interroge beaucoup sur la disparition de l'appellation "Maison de Naissance" dans ce document (qui constitue une belle avancée !), d'autant qu'elle est toujours d'actualité dans l'évaluation du plan périnatalité qui les définit bien comme "attenantes à des plateaux techniques". Mais c'est très bien qu'on fasse une distinction entre les espaces dédiés à la physiologie à l'hôpital et l'accompagnement hors structure hospitalière (MdN et AAD).

Il faut évidemment revenir à la charge avec la demande de Maisons de naissance et pour ce qui est de l'accouchement à domicile.

J'imagine mal le Ciane laisser tomber le morceau de ce côté ;-)

Réaction dun pro

Date : 30 mars 2009 12:20:26 HAEC À : <Benedicte.ISABEY@sante.gouv.fr> Objet : RE: Groupe de travail "prise en charge des grossesses physiologiques "

Chers tous

Les points 1, 2, 7 et 10 (c) ne peuvent être acceptés en l'état me semblet il. Pour alimenter la refléxion ci joint un récent débat.

Bien à vous

Pr LM

Emmanuelle

Magnifique.

Je résume: le document intitulé "Fondamentaux" de travail du groupe "grossesses physiologiques" de la Commission nationale de la naissance (prochaine réunion: mercredi, prévus: Aurélie Serry et Gilles Gaebel) dit que les grossesse normales ne doivent pas être traitées comme si elles étaient toutes très risquées (point 1 et 2), et qu'il faut des espaces entièrementgérés par des sages-femmes (10c). Je remets ces points en dessous.

Or, cela ne nous a pas échappé, il y a eu un débat récent dans une revue professionnelle de gynéobs (Gynécologie Obstétrique et Fertilité) entre d'une part Colman et Frydman, qui disent que les grossesse à bas risques existent, qu'il faut faire des "espaces physiolgiques" genre maison de naissance, que les opposants à ces projets ont tord, mais qu'il faut que ces espaces soient mais attenants aux maternités ; et d'autre part Langer et ses collègues, tous issues du CHU de Strasbourg, qui disent que le bas-risque n'existepas et qu'il faut re-humaniser les salles de naissance et surtout ne rien faire d'autre. Il y a aussi une courte intervention de L.Marpeau,intervention que chacun interprète comme il veut.

Ces papiers ont été discutés (pour leur fond) sur la liste Ciane [http://intranet.ciane.net/DiscussionExisteIlGrossesseBasRisques | pour voir les discussions, cliquez ici]], parce qu'en tant qu'usagers nous avons un avis et devons l'exprimer, y compris dans des publications professionnelles. Or, nous avons discuté, mais n'en avons rien fait pour l'instant.

L'article de Langer et al, celui qui dit que tous les accouchements sont hyper dangereux, a aussi été discuté (sur listeCiane-CA il me semble) car il continent des aberrations dans l'interprétation des études. Mais des grosses, des énormes. Je vous mets le résumé aussi plus bas. Gilles, Aurélie, il faut que vous alliez à laréunion avec le document que je vous enverrai séparément, et qui détaille les aberrations. Ce document n'a pas encore été envoyé ni à la rédaction du journal, ni aux auteurs. Anne Evrard doit voir jeudi Langer lors d'une autre réunion, et on n'avait pas encore prisde décision de qui en parle à qui ou envoie où... enfin, on a merdé quoi.

Bref, là dessus, L.Marpeau envoie au groupe de travail de la CNN un message que vient de nous renvoyer Chantal, où il dit qu'on ne peut pas dire ça sans réflexion (renseignements pris, Marpeau serait historiquement contre toute notion de maison de naissance et aurait même eu des débats très violents avec Frydman - s'est ce qu'on s'est laissés dire en tous cas).

Cela va être intéressant non?

document de la CNN

1. Le concept qui veut qu’un accouchement ne peut être défini comme physiologique que rétrospectivement présente des inconvénients pour les femmes et pour la société elle-même notamment en termes de respect du choix de la femme, d’actes inutiles et de coût de prise en charge. 2. La prise en charge de manière systématique de tout accouchement avec le même niveau d’intervention que celui requis par un accouchement qui présente un risque présente des effets négatifs tant pour les femmes que pour les équipes de maternités et la société. 10c. La création d’un espace dédié qui offre une prise en charge spécifique personnalisée pour les femmes qui le souhaitent à côté de la prise en charge traditionnelle de la maternité : cet espace est identifié mais procède d’un fonctionnement spécifique dans l’organisation de la maternité. Cet espace est géré par les sages-femmes qui prennent en charge intégralement le suivi de grossesse et l’accouchement. Il repose sur un lien personnalisé entre une femme et une sage-femme.

Langer & Al : erreurs de compte rendu sur des publications

1. Langer et coll. citent Mori et al. comme une étude sur les accouchements en maison de naissance, alors qu'il n'estquestion dans cette étude que d'accouchements à domicile ou en hôpital 2. Langer et coll. présentent comme "taux de mortalité périnatale dans les maisons de naissance" des chiffres qui sont en fait les taux de mortalité périnatale (IPPM) du groupe qui avait prévu,lors de la première visite anténatale, un accouchement à domicile. 3. Langer et coll. indiquent des résultats de Mori and al. concernant la mortalité périnatale pour les patientes transférées en cours de travail, alors que Mori and al. n'ont que les données pour les patientes qui avaient prévu le domicile et ont accouché ailleurs, quel que soit le moment du changement (au cours de la grossesse ou lors de l'accouchement)

Catherine

Juste une toute petite parenthèse. On a souvent tendance à dire que les médecins gynobs sont craintifs du fait de leur formation, de leur pratique quotidienne, à cause de la peur du procès... Bref, on les croit a priori de bonne foi (et on est plein d'espoirs à l'idée de leur faire comprendre, chiffres à l'appui, qu'ils ont tort de s'inquiéter autant...).

Si on reprend les énormités de l'article de Langer and Co., on est obligé de se dire que c'est du vrai foutage de gueule (excusez-moi l'expression) ! Ils savent lire tout de même ! Et une interprétation correcte devrait être à leur portée ! C'est de la manipulation, rien d'autre.

Alors, pour faire avaler leurs couleuvres aux gens du Ministère qui n'y connaissent rien en matière d'obstétrique et auprès des usagers dont les pros pensent qu'ils ne savent pas grand chose non plus, ils balancent des chiffres qui feraient dire à n'importe quelle personne sensée que les Maisons de Naissance sont une très mauvaise idée... J'espère que cela sera très clairement mis en avant à la CNN !

Ramenez leur les chiffres portant sur l'accouchement hors structures hospitalières en Allemagne, primipares de plus de 35 ans comprises, mettez leur sous le nez ces chiffres issus d'une étude portant sur le fontionnement de vraies Maisons de Naissance et de l'accouchement à domicile.

Il faudrait rappeler à Langer, outre le fait que ces interprétations sont fausses, qu'il est question de la pertinence de l'expérimentation de Maisons de Naissance, des structures extra hospitalières, et pas de pôles physiologiques. Qu'il réécrive donc un article considérant des données qui portent uniquement sur ce type de structures. Elles existent. Il pourrait même aller en visiter quelques une outre Rhin, c'est pas loin de Strasbourg...

Madeleine

ça va être hyper chaud! Au moins on sortira des consensus mous et des sourires de politesse...

Bon, il n'y a pas que Marpeau; Pilliot a envoyé un message allant dans l'autre sens:

Bonjour,

Je serai donc des vôtres ce mercredi 1er avril. Un grand Merci pour ce document de Mme Anne Noëlle Machu dont les fondamentaux montrent une nette évolution dans la façon d'aborder la grossesse et l'accouchement.

Pour mieux analyser nos pratiques et pour remettre en question celles qui sont devenues obsolètes, il est toujours utile de voir d'où nous venons. L'analyse du passé permet de mieux comprendre certains de nos comportements. L'histoire des Institutions, l'histoire des hôpitaux, la connaissance de leur rôle et de leur fonctionnement dans le passé permettent de mieux comprendre leur fonctionnement actuel. Cela permet de mieux réaliser à quel point les hôpitaux ont subi un "choc des cultures" depuis ces 50 dernières années. Autrefois, les femmes qui venaient en maternité étaient des indigentes, des filles de rue, des filles de mauvaise vie et il y avait environ 80% d'abandons. Depuis quelques décennies, les femmes qui viennent accoucher ont une famille, un conjoint, un métier, un désir d'enfant, des projets ; bref ce sont le plus souvent des femmes responsables qui savent s'assumer. La population a changé et les Institutions ont du mal à suivre.

Je mets en pièce jointe le texte de l'intervention que Mme Ingrid Bayot a faite en novembre dernier, dans un colloque organisé en Belgique, à Namur. Elle traite brillamment ce sujet. A travers l'exemple de la condition N°4 du Label Ami des Bébés (celle qui aborde l'accueil à la naissance), elle montre à quel point la lourdeur de notre passé peut nous faire glisser vers des dérives activistes et des incompréhensions. Je crois que ce texte peut nourrir la réflexion de chacun(e).

Bien cordialement à vous,

Dr Marc Pilliot

Cécile

Ca va être très chaud en effet .... Je savais que Marpeau avait mis ce débat en pièce jointe avant de l'ouvrir :-(

Suggestion de réponse au message de Loic Marpeau à diffuser sur la même liste de distribution avant le 1er avril (voir plus bas)

Message du CIANE

onjour,

Nous avons discuté au CIANE du projet de texte préparé par Mme Machu, que nous remercions du travail accompli, ainsi que de la réaction de Loïc Marpeau. Vous trouverez ci-jointe la réponse que suscitent les propos de ce dernier.

Nous sommes très surpris de lire que L. Marpeau rejeterait le point 7. En effet, rejeter le point 7 reviendrait à rejeter les recommandations de la HAS sur le suivi et l'orientation des femmes enceintes et identification des situations à risque, RPC dont le groupe de travail comportait pourtant des membres du CNGOF. Rejeter le point 7 serait aussi une remise en cause fondamentale des compétences des sages-femmes.

Sur le point 2. Les effets négatifs d'une prise en charge hypermédicalisée sont bien connus, en particulier le recours accru à la césarienne, à la péridurale, et aux extractions instrumentales. D'autres effets négatifs non répertoriés dans la plupart des études sont très bien identifiés par les usagers : augmentation de la douleur due à l'immobilité et à la passivité; dépersonnalisation; taux élévé de traumatismes psychiques (environ 30%).

Sur le point 10c, personne n'est surpris de voir L. Marpeau s'opposer aux maisons de naissance même attenantes. C'est de sa part une opinion forte qu'il a déjà publiée.

Le débat joint - "Pour ou contre la notion de grossesse et d'accouchement à bas risque" - est fort interessant. Nous l'avons beaucoup commenté ces dernières semaines au sein du CIANE. Ne perdons pas de vue que c'est un débat, avec le Pour et ses arguments, le Contre (l'équipe de Hautepierre faut-il le rappeler) et ses arguments. L. Marpeau préfère voir le verre à moitié vide, d'autres voient le verre à moitié plein. Ce n'est qu'un débat, qui ne donne pas de solution à la fin. De même la méta-analyse sur les "maisons de naissances" (qui en fait mélange les pôles physiologiques et les MdN avec des suivis très différents) est utilisée comme argument par tout le monde, pour ou contre...

Les partisants du Contre se reposent beaucoup sur une étude récente de Mori et al. On peut se demander si ils l'ont vraiment lue attentivement car ils en rapportent des résultats erronés, et surtout le titre même n'est que: "ESTIMATION du taux de mortalité intra-partum lors d'accouchement à domicile planifiés". C'est une estimation, ce n'est pas une mesure. En lisant le corps de l'article de Mori et al. on se rend compte qu'en réalité leurs résultats reposent sur des extrapolations et non sur des chiffres réels fiables. Ils ont en particulier beaucoup de difficulté à séparer les AAD planifiés (donc avec SF) et inopinés (donc sans SF et dans la panique), ainsi que les taux de transferts. Les taux de mortalité intra- partum pour chaque sous-groupe sont : calculés en utilisant le nombre ESTIME de naissances pour chaque sous-groupe ( "calculated using the estimated number of births for each subgroup"). Les auteurs eux-même concluent que leur étude souffre de sévères limitations et devrait être utilisée avec prudence. C'est un peu acrobatique pour alimenter un débat.

Quoi qu'il en soit, nous apprécions l'intervention de M. Pilliot qui se replace dans le contexte sociétal et historique. L'époque dans laquelle nous vivons demande un ajustement de l'état d'esprit de certains médecins. En effet, le médecin n'est plus le seul décideur. L'usager lui aussi décide des soins qu'il souhaite ou non recevoir. Cette dimension du droit de décision et de choix des usagers est totalement absente dans la partie du débat Contre, alors qu'elle est un argument important dans la partie du débat Pour. Ce fait seul montre bien que le fond du problème n'est pas tant le risque, que l'horizontalisation de l'ancien lien hiérarchique soignant-patient.

Le rôle du CIANE est de rappeler que la liberté de choix de son lieu d'accouchement est inscrite dans la plate-forme depuis le début. Nul ne saurait au 21e siècle forcer des femmes enceintes à donner naissance dans des conditions décidées entièrement par d'autres et avec lesquelles elles seraient fortement en désaccord.

Le CIANE

Réunion du 12 mai

Premier CR

Chantal, Aurélie et moi-même étions hier à la réunion du groupe physiologie de la CNN. Nous avons procédé à l'examen du texte proposé par le ministère et qui avait déjà été discuté le 1er avril dans une réunion à laquelle assistaient Gilles et Aurélie.

La réunion d'hier comptait un nombre limité de personnes (Sophie Guillaume, Chantal Birman, Samah Benabdallah (de la fédération des hopitaux privés non lucratifs), Nicole Matet du ministère, une autre femme que je n'ai pas identifiée, Francis Puech, Anne-Noëlle Machu, celle qui a rédigé le texte à partir des présentations qui ont eu lieu dans les réunions précédentes... je n'ai oublié personne?).

Discussion extrêmement positive, je trouve, dans une ambiance détendue (que des femmes à part Puech). Il est clair que ceux qui se donnent la peine de venir sont plutôt en faveur d'une approche physiologique.

Il faut vraiment se féliciter de la "conversion" d'au moins une personne du ministère, cetle Madame Machu, qui a vraiment entendu ce qui a été dit... Pour en donner un exemple: le texte traite exclusivement de l'organisation des maternités par rapport à la physiologie. On peut regretter qu'il ne mentionne pas le domicile ou les maisons de naissance: en même temps, et à condition d'annoncer clairement la couleur (on ne traitera pas de...) au fond ça lui donne plus de force, parce qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur ce que l'on vise: transformer la prise en charge des grossesses normales partout. Une des choses que Mme Machu a parfaitement intériorisé c'est le fait qu'il ne faut pas utiliser le mot "maisons de naissance" dans ce contexte (elle nous a dit: "sinon ça va faire une confusion avec les vraies maisons de naissance qui doivent être autonomies"). Donc le texte présente quelques modalités d'organisation qui permette de prendre en compte la physiologie, dont le modèle Bernard Maria (on essaie de transformer les pratiques pour TOUTES les naissances et avec TOUT le personnel) ou le modèle Nisand (on crée un petit espace où on prétend faire autre chose), mais elle n'est pas du tout entrée dans le piège de Nisand qui consiste à jouer sur les mots maison et naissance.

Bref, je trouve que c'est assez positif, Chantal et Aurélie nuanceront peut-être mon propos: c'est un texte court mais qui, si il sert à cadrer d'autres actions et déclarations, sera sans doute utile. Je ne sais pas comment s'est fait le déclic, mais je reconnais que le scepticisme qui était le mien au départ a été pas mal balayé par l'évolution du groupe (il faut qu'en cours de route on s'est débarassé de tous les fâcheux et que le groupe a dû passer de 40 à même pas 10!)

Document de travail pour la réunion du 2 juin

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Préparation juin

Bon, j'ai comme l'impression que le sujet ne vous passionne pas....

Cependant, Aurélie, Chantal et moi-même qui représentons le CIANE dans ce groupe avons besoin de vos retours. Il est prévu que ce document - corrigé - soit présenté à la CNN du 22 juin, donc dans une semaine. Le discours va être sûrement que c'est un document qui a été élaboré par un groupe représentant les divers professionnels et les usagers. Et c'est difficile de dire le contraire.

L'étape suivante sera probablement de nous demander d'endosser le document, c'est-à-dire de mettre le tampon du CIANE. Ce serait mieux qu'on fasse part de nos réserves éventuelles avant cette phase, sinon ça fait un peu zozo. Et personnellement, je ne suis pas du tout sûre d'en avoir vu toutes les limites et tous les pièges: je crois que nous avons besoin de l'esprit d'analyse de tout le monde.

C'est un document court (4 pages, voir mon mail de vendredi); la première partie est plus ou moins stabilisée: elle se présente comme l'énonciation de principes qui justifient pleinement la recherche d'approches physiologiques. C'est un peu l'antidote à: "on ne peut dire qu'un accouchement est normal que deux heures après la naissance". Contrairement aux recommandations HAS, l'étayage "scientifique" est limité: il y a seulement une référence à l'OMS. Compte-tenu du fait que la littérature scientifique n'a pour le moment pas eu un effet décisif sur les pratiques en France, il me semble que l'option "profession de foi politique" qui est un peu le style de ce document mérite d'être essayée.

La seconde partie se veut une sorte de guide des options concrètes (possibles aujourd'hui sans changer les lois, sans revoir les modes de financement, sans batailler avec les assureurs) qui s'offrent aux services pour essayer d'implanter une approche physiologique chez eux:

la première option, c'est en gros l'hôpital ami

des bébés: essayer de transformer les pratiques de l'ensemble du service

la seconde option, appelée pôle physiologique,

va de l'approche Nisand (mais avec l'obligation que des sages-femmes soient affectées à tout moment au pôle et ne soient pas obligées de courir d'un endroit à l'autre) à Pontoise (des sages-femmes qui ne font que ça, un suivi global etc.).

Dans le document transmis vendredi, il y a des modifs en bleu qui ont été faites par AN Machu suite à la dernière réunion et des modifs en violet que je suggère.

réaction des sages femmes (cnsf) au groupe cnn

Ce document nous satisfait+++

(catherine)Je n'ai pas réagi car ne trouve rien à redire aux modifications que tu as apportées et qui me semblent judicieuses.

Sinon, un passage me fait grand plaisir à lire :

Objectifs spécifiques :

Proposer à l'ensemble des femmes enceintes suivies par la maternité un

environnement respectueux et chaleureux où la grossesse et l'accouchement sont considérés a priori comme normaux ;

Faire évoluer les pratiques professionnelles pour un respect de la

physiologie de la naissance et des premiers jours de vie et favoriser le lien mère-enfant.

Un pas de géant sera réalisé quand on sera parvenu à mettre ça en place... Mais il n'y a pas que les professionnels à "éduquer" sur le sujet. C'est toute l'information donnée aux femmes pendant la grossesse (mais pas seulement - cf presse féminine et spécialisée...) qu'il va falloir reformuler pour qu'elles soient à l'aise avec cette nouvelle approche de la grossesse et l'accouchement (comme étant des phénomènes a priori normaux).

C'est en tout cas très réjouissant.

(FB)a lecture de ce doc me seduit!!!! MAIS:

Il faut sans doute avoir une organisation du travail enrichie en sages femmes si l'on veut Integrer la preparation et le post partum dans le continuum!!(beaucoup de maters n'offrent plus de preparation. Aucune ne propose un suivi au dela des 3 jours!!!!) Donc une multiplication de ces dernieres. pour pouvoir atteindre ces objectifs. Et donc communement diminuer: le nombre d'administratifs? Le nombre d'annees d'etudes des sages femmes pour qu'elles sortent en plus grand nombre plus vite(ou au moins une partie d'entre elles qui ne se destinent pas a la recherche . Iinclure dans la formation la physiologie .Et l'idee centrale que les parents et surtout la femme vit sa grossesse et son accouchement d'autant mieux qu'on ne la menace pas de dangers multiples(glycemies pathos, echos,poids,....) et qu'ils devraient etre les maitres d'oeuvre de ces projets les concernant.

Sinon c'est general et donc pas trop criticable!!!!

(MA) Oui, encore que des généralités criticables, ça existe aussi!

En ce qui concerne les remarques que tu fais plus haut: je ne sais pas si c'est conscient de la part des rédacteurs du document, mais l'idée c'est un peu "on vous indique la route, mais prenez vous en main!". Puisque des gens ont réussi à le faire, c'est que c'est possible avec le système actuel, les moyens actuels. Ce n'est pas facile, mais c'est possible, alors arrêtez de dire que vous n'avez pas assez de moyens, que ci, que là; trouvez la solution qui soit adaptée à votre situation, à vos aspirations (d'où le fait qu'on en reste aux généralités).

(EP)Quelques commentaires, mais j'ai dû me forcer pour trouver quelque chose à dire, le texte actuel avec tes corrections me semble tout à fait bien. Emmnauelle Phan

Il s‘agit de présenter les éléments principaux permettant de soutenir le projet d'une maternité pour le suivi et l'accompagnement des grossesses et des accouchements physiologiques. Un projet inscrit dans la politique du service (projet médical) ;

> EP pourquoi pas au niveau des réseaux plutôt que des maternités? (question un peu en l'air, je conçois bien la nécessité de commencer à changer la culture d'un service avant de passer au réseau. Mais... le réseau n'est-il pas un autre angle d'approche?)

MA:L'objet du papier, je pense, c'est d'inciter les obstétriciens à bouger: il est clair que les maternités font partie des réseaux, mais ce ne sont pas les réseaux en tant que tels qui peuvent être moteurs, même s'ils sont des points d'appui importants: par exemple l'idée des sages-femmes libérales intervenant sur la mater ou assurant du suivi post-partum est clairement articulée au réseau.

Evaluation régulière des pratiques professionnelles et de leur cohérence au sein des équipes (allaitement), des organisations et de la satisfaction des femmes (définition d'indicateurs).

EP:une raison pour mettre "allaitement" en particulier? Ce n'est bien sûr pas le seul deomaine où doivent être évaluées pratiques et cohérence (épisiotomie, information...)

MA:il y a eu une grosse discussion sur ce point: la question de la cohérence étant apparue cruciale dans le cas de l'allaitement (à force de conseils contradictoires, les femmes sont paumées), mais tu as raison sur l'information par exemple ou sur le rapport entre information et pratiques ; pour l'épisiotomie, c'est plus une question d'homogénéisation (tout le monde doit a priori viser des objectifs semblables, et une femme en particulier n'est que rarement en face des effets d'un manque de cohérence en la maière). Ce qui plaidait en faveur de citer un exemple, c'est le fait que l'homogénéisation des pratiques n'est pas pour tout et partout un objectif souhaitable: le fait qu'il y ait des professionnels qui n'agissent pas tous de la même façon permet aussi à des femmes différentes de trouver le cas échéant des soutiens adaptés à leurs besoins. Peut-être rajouter dans la parenthèse (informations/ pratiques, conseils pour l'allaitement...)?

Tout est compliqué!

(MA)Le groupe était assez convaincu de ça... Mais curieusement par exemple, Fabienne Midy, économiste à la HAS, insiste beaucoup sur la phrase: "le lieu de l'accouchement est celui où la femme se sent en confiance" car elle met en garde contre le fait que des femmes "normales" pourraient vouloir accoucher en niveau 3. Evidemment au CIANE, on est sensible à l'argument (et surtout sensible au risque de manipulation des femmes par les médecins...). Mais en même temps, nous avons défendu le fait de laisser la phrase telle que, y compris avec ce risque-là... Il faut que chacun prenne ses responsabilités, après avoir été informé de manière équilibrée et loyale bien sûr, et ça n'est pas le plus simple. Je vais relire avec cette perspective

en général: prêter attention au fait qu'on ne veut pas que TOUTES les femmes ayant des grossesse normales soient... obligées, incitées à suivre les filières physiologiques. Le choix doit rester possible (contre pied du modèle néerlandais, critiqué à juste titre parce que les femmes n'ont pas non plus le choix ; et il ne faudrait pas que ce projet soit critiqué pour cela). A la lecture du document, je ne vois pas de problème, juste rester attentifs à ce que des notinos d'obligation ne se glissent pas au fil des rédactions successives

Une évaluation de la satisfaction des usagères et des professionnels de la maternité sur la mise en oeuvre du projet.''

EP: usagers? En considérant que les pères (compagnons, accompagnants...) sont aussi des usagers de la maternité?

MA:C'est une remarque de certain(e)s effectivement. D'autres disent: mais il n'y a pas toujours de compagnon... Et puis dans les enquêtes, on ne fait généralement parler que la personne hospitalisée, je pense, sauf peut-être pour les vieux et les enfants? On peut peut-être mettre "des usagères et de leurs proches? accompagnants?

EP (je ne sais pas où, peut être un point dans "Eléments principaux à prendre en compte pour la définition et la mise en oeuvre du projet"). Je me demande si l'aspect "évaluation de la satisfaction des professionnels de santé" aurait une place ici. Contexte où les établissements cherchent (et ont intérêt) à fidéliser les professionnels (turn over des sages femmes, désertion des spécialistes), revoir cet article "l'hôpital magnétique" sur le blog les carnet de santé (serge canasse).

A travers ce document, le sentiment qu'y s'en dégage est le besoin de recréer du lien et surtout de la confiance avec les usagers entre autre afin de limiter la "fuite" par ces derniers des institutions; à ce titre entendre leurs besoins-attentes et réfléchir à une organisation qui permettra cette prise en charge. Faire du particulier à grande échelle : tout un défi, qui se réalise à ce jour mais pour une population très limitée (suivi global par SF libérale, pôle physiologique et accès plateau technique)...comme une prise de conscience des institutions, professionnels et tutelles.

Un sentiment aussi que le système basé sur une relation soignant-soigné plutôt verticalisé arrive à ses limites. Sentiment que la dynamique "Santé" s'inscrit davantage dans la périnatalité. Sentiment aussi que l'autonomie est davantage laissée pour les usagers quant à la naissance : ce qui est bien +++pour la parentalité mais jusqu'ou chaque femme s'inscrit-elle dans cette dynamique ?

Je reste à votre disposition pour la diffusion de sa version finalisée

Merci F Teurnier CNSF

Version 6 vers le 18 juin

<a title="View documentfondamentauxgrossessesphysiologiquesv6 (1) on Scribd" href="http://www.scribd.com/doc/17241130/documentfondamentauxgrossessesphysiologiquesv6-1" style="margin: 12px auto 6px auto; font-family: Helvetica,Arial,Sans-serif; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 14px; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal; -x-system-font: none; display: block; text-decoration: underline;">documentfondamentauxgrossessesphysiologiquesv6 (1)</a> <object codebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab#version=9,0,0,0" id="doc_892928376092281" name="doc_892928376092281" classid="clsid:d27cdb6e-ae6d-11cf-96b8-444553540000" align="middle" height="500" width="100%" > <param name="movie" value="http://d.scribd.com/ScribdViewer.swf?document_id=17241130&access_key=key-baliun8ung0hgah6p0h&page=1&version=1&viewMode="> <param name="quality" value="high"> <param name="play" value="true"> <param name="loop" value="true"> <param name="scale" value="showall"> <param name="wmode" value="opaque"> <param name="devicefont" value="false"> <param name="bgcolor" value="#ffffff"> <param name="menu" value="true"> <param name="allowFullScreen" value="true"> <param name="allowScriptAccess" value="always"> <param name="salign" value=""> <embed src="http://d.scribd.com/ScribdViewer.swf?document_id=17241130&access_key=key-baliun8ung0hgah6p0h&page=1&version=1&viewMode=" quality="high" pluginspage="http://www.macromedia.com/go/getflashplayer" play="true" loop="true" scale="showall" wmode="opaque" devicefont="false" bgcolor="#ffffff" name="doc_892928376092281_object" menu="true" allowfullscreen="true" allowscriptaccess="always" salign="" type="application/x-shockwave-flash" align="middle" height="500" width="100%"></embed> </object>

Présentation à la CNN 22 Juin 2009

(madeleine 23 juin) Dernier point: celui présenté à plusieurs voix du document de la grossesse physiologique (Loïc Marpeau, Sophie Guillaume et moi-même), accueilli dans un climat totalement détendu (malgré certaines maoeuvres de Marpeau qui n'a pas pu s'empêcher - alors qu'il était là à mon sens pour représenter le collectif de travail - de jouer perso en changeant certains mots (remplacer "physiologique" par "normal" par exemple) ou en faisant des commentaires. C'était très étonnant, on aurait pu penser qu'ils avaient tous pris un décontractant puissant. Puisque tout le monde est d'accord, nous avons dit que le CIANE était d'accord pour apparaître comme un des co-signataires, à côté du ministère, du CNGOF, CNOSF etc.

(emmanuelle)J'ai l'impression que c'est important, et ce n'était pas gagné d'avance, d'arriver à ce document.

Et après, ça va servir à quoi?

déjà je crois que l'HAS attendait la conclusion de ce groupe pour lancer les recommandations sur l'accouchement physiologique?
et puis?

(madeleine)C'est une vraie question: j'ai dit qu'à mon sens ce n'était qu'un point de départ, pas un point d'arrivée. A partir de là, il faudrait aussi diffuser des récits d'expériences réussies, organiser des ateliers en région (ils ont parlé des CRN).

Sur le fond, on pourrait leur proposer que ce soit le thème central des fameux Etats Généraux qu'ils voulaient organiser. ça pourrait être un bon plan!

Diffusion

Validation par les organisations

From: <Anne-Noelle.MACHU@sante.gouv.fr> >To: <lansac@med.univ-tours.fr>, > <jacques.lansac@orange.fr>, > <frederique.teurnier@cnsf.asso.fr>, > <b.si@aliceadsl.fr> >Cc: <madeleine.akrich@mines-paristech.fr>, > <Loic.Marpeau@chu-rouen.fr>, > <sophie.guillaume@nck.aphp.fr>, > <fpuech@chru-lille.fr> >X-OriginalArrivalTime: 07 Jul 2009 07:14:22.0639 (UTC) FILETIME=8D719BF0:01C9FED2 ? >Old-X-EsetId: 5C31F62A7C4E7A694337F67C751D3E >X-EsetId: 5C31F62A7C4E7A694337F67C751D3E >X-EsetScannerBuild: 5211 > >Bonjour, > >Lors de la CNN, le document portant sur les grossesses sur lequel tous les membres se sont beaucoup investis a rencontré un franc succès. > >Comme suite à nos conversations téléphoniques et aux discussions de la CNN, il a été indiqué que ce document physiologique aller faire à la fois : > >-l'objet d'une apposition des logos de vos organisations >-l'objet d'une diffusion large de ce document par les canaux professionnels. >Je contacte également la SFN qui a participé aux travaux. > >Le logo de la DHOS ministère y figurera également. Le ministère contribuera également à sa diffusion. > >Je vous pris de trouver ci-joint le document afin que vous puissiez y apposer vos logos. > >Cordialement.

Dépêche AFM 7 juillet

Mardi 7 juillet 2009 - 17:14

Alternatives à l'accouchement médicalisé: un consensus entre représentants des usagers et professionnels de la naissance

PARIS, 7 juillet 2009 (APM) - Un consensus entre représentants des usagers et professionnels de la naissance sur les alternatives à l'accouchement médicalisé a été atteint et devrait donner lieu à la publication d'un document d'ici fin août, a-t-on appris mardi auprès du Pr Francis Puech, président de la commission nationale de la naissance.

Les résultats d'un groupe de travail composé de représentants d'usagers et de professionnels ont été présentés lors de la dernière réunion de la commission, le 22 juin. Son objectif était de trouver un consensus entre les usagers souhaitant une démédicalisation de la naissance et les professionnels de santé, a indiqué le Pr Puech à l'APM.

"Le document est en train d'être labellisé" par le Collectif interassociatif autour de la naissance (Ciane), le Collège national des gynécologues et obstétriciens français (CNGOF), la Direction de l'hospitalisation et de l'organisation des soins (Dhos), la Direction générale de la santé (DGS), des associations de sages-femmes notamment, a-t-il précisé. Il sera disponible d'ici fin août, a-t-il ajouté.

"La question des maisons de naissance n'a pas été abordée. La question était: que proposer en dehors des maisons de naissance?", a souligné le Pr Puech.

Deux solutions sont évoquées: d'une part les espaces physiologiques, au sein de services de maternité, et d'autre part un "abord plus général" de type "hôpital ami des bébés", où il est question non plus d'une ou deux salles d'accouchement physiologique au sein d'un service entier mais d'une prise en charge globale, à laquelle participe tout le service, pour rendre l'accouchement moins médicalisé, a évoqué le Pr Puech.

En ce qui concerne les maisons de naissance, prévues dans le plan périnatalité, qui suscitent la controverse, le cahier des charges devrait être disponible également à partir de la rentrée, avait indiqué la ministre de la santé, Roselyne Bachelot, lors d'une conférence de presse sur la santé de la femme en juin (cf dépêche APM CDMFJ002).

PLAN PERINATALITE : PLUS DE 2.900 POSTES CREES EN TROIS ANS

Par ailleurs, un bilan de la 3ème année d'application du plan périnatalité 2005-08 avait été présenté lors de la précédente réunion de la commission nationale de la naissance, chargée du suivi du plan, en avril.

Roselyne Bachelot avait indiqué lors de sa conférence de presse en juin qu'elle attendait cette année les résultats de l'évaluation de ce plan -confiée à l'Inspection générale des affaires sociales (Igas)- ainsi que ceux de la prochaine enquête périnatale qui aura lieu en octobre afin de réorienter les actions dans ce domaine et de décider d'un éventuel nouveau plan.

Selon le bilan du financement du plan périnatalité pour 2007 (présenté au cours de la réunion de la commission nationale de la naissance), 274 millions d'euros au total ont été distribués entre 2005 et 2007, dont 239 millions pour les établissements de santé (209 millions pour le public et 30 millions pour le privé), 30 millions pour des mesures spécifiques et 5 millions pour les soins de ville.

En 2007, 38,5 millions d'euros de crédits ont été délégués aux établissements, qui ont permis de financer la réanimation pédiatrique (21,3 millions), les transports des mères et des nouveau-nés (8,9 millions), l'environnement psychologique (4 millions) et l'entretien du 4ème mois (4,3 millions).

Il y a eu pour cette année là 324 postes créés, dont 37% en maternité de type III, 29% en maternité de type I et 18% en maternité de type II.

Ce sont ainsi au total 2.912 postes qui ont été créés depuis 2005 dans le cadre du plan. Ils concernent les praticiens hospitaliers, les sages-femmes, les infirmiers, mais aussi des psychologues, etc.

Tous n'ont pas été pourvus (seulement 60% en 2005 et 61% en 2006), mais en 2007 82,44% des postes créés le furent. Cela s'explique par le manque de professionnels ou un emploi des crédits par les établissements à d'autres fins, selon le Pr Puech.

La mise en oeuvre du plan prévoyait au départ de mobiliser plus de 270 millions d'euros et de recruter 480 sages-femmes, 370 praticiens hospitaliers et 1.300 infirmiers, soit au total 2.150 professionnels de santé, rappelle-t-on (cf dépêche APM CBHK9003).

cd/ab/APM polsan <redaction@apmnews.com>redaction@apmnews.com

CDMG7002 07/07/2009 17:14 ACTU GYREP ©1989-2009 APM International. APM International est une SAS au capital de 308.000 ''' du groupe <http://www.wilmington.co.uk>Wilmington Group plc. 33, Avenue de la République, 75011 PARIS, France Tél: 01 48 06 54 92, Fax: 01 48 06 27 00 RCS PARIS B 351 616 859 - SIRET 351 616 859 000 36 - APE 6391Z Numéro de TVA intracommunautaire FR33351616859

Diffusion de la dépêche AFM avec commentaires Ciane (sur les listes privées)

Une très belle avancée ! Effectivement, la question des maisons de naissance n'a pas été abordée car les usagers (et certains professionnels) n'acceptent pas que cette appellation soit étendue aux espaces "moins médicalisés" situés dans le périmètre d'un hôpital. La terminologie doit rester conforme à ce qui est pratiqué dans d'autres pays européens.

La position du CIANE sur ce sujet avait été rendue officielle en avril 2006 : http://www.ciane.info/article-2428214.html

Il n'empêche que la création de ces nouveaux espaces qui n'ont pas encore de nom est un progrès considérable dans le sens d'une diversification de l'offre de soins. Elle s'inscrit dans une réponse à la plateforme périnatalité 2007 qui faisait suite aux Etats généraux de la naissance : http://cianewiki.naissance.asso.fr/PlateformePerinatalite2007

Bernard Bel Membre du CA du CIANE

Modif. January 14, 2011, at 04:56 PM<br />(:addThis username="xa-4b5388e32c732dfe" btn="lg-share":)