Sur cette page sont rassemblées les discussions qui ont fait suite au communiqué du Ciane publié le 26 mai 2010

  • Abréviations utilisées: MdN = maison de naissance (toutes les autres abréviations ont été explicitées)
  • Les interventions ont été rendues anonymes, ainsi que certains noms de lieux
  • Un sondage a été ouvert le 5 juin 2010 sur les préférences pour les appellation de ce qui ne sera pas des Maisons de naissance http://www.doodle.com/8epx4dpdug2pc97a

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Texte du communiqué (26 mai 2010)

Constatant une confusion persistante en ce domaine, le CIANE entend apporter quelques clarifications sur la question des maisons de naissance.

Un point de vocabulaire tout d'abord: conformément à ce qui se pratique dans la plupart des pays étrangers, une maison de naissance est un établissement entièrement géré par des sages-femmes, physiquement, juridiquement, financièrementi ndépendant de tout établissement hospitalier; dans le cadre d'un accompagnement global allant de la grossesse aux suites de couches, les sages-femmes y accueillent les femmes et les couples le temps de l'accouchement.

La maison de naissance stricto sensu doit être distinguée:

  • des pôles physiologiques qui sont des espaces au sein des maternités dans lesquels l'accouchement peut se dérouler d'une manière plus conviviale et moins médicalisée que dans une salle de naissance classique
  • des unités sages-femmes ou maisons de naissance intra-hospitalières qui sont, à l'intérieur de l'hôpital, des espaces cherchant à fonctionner plus ou moins comme des maisons de naissance: il faut noter cependant qu'aujourd'hui si le travail peut se dérouler dans l'espace de ces maisons de naissance intra-hospitalières, la femme doit se déplacer en salle de naissance classique pour la fin de l'accouchement.

La position du CIANE: le CIANE soutient tout ce qui peut permettre une diversification de l'offre et notamment toutes les options qui vont dans le sens d'un recentrement de la naissance comme événement familial et d'un allègement de la médicalisation.

A ce titre, il considère que les pôles physiologiques et les unités sages-femmes pourront conduire à des avancées significatives. Il souhaite néanmoins que le développement d'autres solutions moins hospitalo-centrées, telles les maisons de naissance et l'accouchement à domicile, soit autorisé et/ou facilité, car ces solutions correspondent aux désirs d'une fraction notable de la population et sont pratiquées avec bonheur dans d'autres pays.

Discussions les jours suivants (sur liste Ciane)

Il est, je crois, hyper important de faire les distinctions entre les différents projets. Comprendre ce qu'est une Maison de naissance, un pôle physio, un plateau techn., accouchement à domicile....

Je crois en la solidarisation des projets cependant je pense que l'appellation devrait être révisée. Une Maison de Naissance n'est pas un centre de naissance intra-hospitalier. Je comprends que ce terme est très beau et qu'il donne envie d'être utilisé pour toutes les sauces mais je crois qu'une vigilance s'impose.

Au Québec, les maisons de naissance sont uniquement extra hospitalières. elles font parties du système public et la situation est présentement bien difficile car bien sûr que le gouvernement aimerait voir les SF travailler à l'hôpital et souhaite ne plus ouvrir de MdN. Même après 10 ans voir presque 20 depuis le premier projet pilote des MdN au québec, la lutte continue, toujours et toujours..... le gouvernement va devoir marcher sur le corps des sages-femmes avant de mettre la clé à la porte!


Est-ce que tu es en train de dire que pour toi, on ne devrait pas appeler "maison de naissance" une structure qui est attenante à un centre hospitalier? (même si par ailleurs, toutes les conditions de "vraies maisons de naissance" sont réunies)


On en revient à la fameuse définition de "attenante" sur laquelle nous avons largement discuté déjà.


Ca pose LA question : quand on a demandé des "Maisons de Naissance", que voulait-on expérimenter ? Des Maisons de Naissance comme en Belgique, au Québec, en Suisse, en Allemagne ou des centres de naissance fonctionnant sur le modèle des MdN à l'hôpital ?

Ce que démontre l'exemple québécois, c'est que le fait de faire ses preuves en MdN ne met pas les gynobs dans de meilleures disposition : les gynobs Québécois seraient ravis d'importer les MdN à l'hôpital, pour plus de maîtrise de la manière dont on "prend les femmes en charge" et pour y enfermer les sages-femmes (question de contrôle toujours).

Etre vigilant face à une appellation, c'est défendre l'existence de vraies MdN et celle de l'aad... Car si on laisse entendre qu'on adhère à l'idée qu'une MdN située à 5 minutes d'une maternité est dangereuse, c'est que l'aad l'est aussi... et même davantage, puisque pas forcément à 5 minutes... et que ça aussi, ce n'est pas acceptable dans le paysage obstétrical français. Certainement pas une position appropriée pour réclamer le règlement du problème d'assurance des sages-femmes qui accompagnent des naissances à domicile...

Quid du CHOIX des parents ?


Ça veut dire quoi "même toutes les conditions des vraies MdN y sont réunies" ?

J'ai une amie sage-femme libérale qui a très récemment obtenu un accès à un plateau technique et elle en est ravie... Sauf que les tensions existent : on lui a fait un débriefing sévère en lui reprochant le temps d'attente entre la dilatation complète et l'expulsion (alors que la maman et le bébé allaient très bien !), l'absence de délivrance dirigée systématique, et idem pour l'administration d'un collyre au nouveau né ou de la vitamine K...

Et quand elle a fait mention du choix des parents, on lui a répondu que les femmes qui n'acceptaient pas les protocoles de la maternité ne devaient pas venir y accoucher.... Aller où ? Protocoles identiques partout et seule maternité à offrir un accès à plateau technique dans la région ???

Comment imaginer qu'une "MdN" intégrée à une maternité offre un cadre permettant aux sages-femmes de ne pas subir ce genre de pressions ? Quel impact sur le choix des parents ?


En effet je crois qu'on ne devrait pas appeler Maison de naissance une structure qui est attenante à la maternité.

Une mdn est un lieu indépendant d'un hôpital, familiale, autonome, ou la médicalisation, la péridurale n'est pas disponible en montant dans l'ascenseur ou en traversant un couloir. La force d'une "vrai" mdn, selon moi, c'est la capacité d'écoute et d'observation des sages-femmes. La confiance que les sages-femmes doivent avoir en elles et croire en la capacité des femmes à accoucher devient normal. Leur force d'accompagnement permet de déceler à l'avance une problématique et de soutenir les femmes dans leur désir d'accouchement physiologique. Une mdn, je crois que c'est beaucoup plus qu'un lieu, ce sont les conditions réunies pour que les femmes puissent accoucher naturellement (comme on dit au québec). À l'hôpital, il est rare que la sage-femme peut être autonome en continuant de cultiver cette force.

Une structure attenante à une maternité, c'est pour moi un centre de naissance. c'est super, c'est déjà beaucoup plus intéressant mais ce n'est pas une mdn.

en effet, je m'interroge sur ce passage de ton message : toutes les conditions de "vraies maisons de naissance" sont réunies ? Mais quels lieux en France où toutes les conditions de "vraies maisons de naissance" sont réunies ? et quels sont les conditions?

Au québec, les medecins rêvent de centre de naissance, de sages-femmes à l'hopital...pourquoi? La majorité des sf ne veulent travailler à l'hôpital parce qu'elles savent trop bien qu'elles perdront leur autonomie. c'est pas sorcier, tout le monde peut comprendre ca?! elles vont aller à l'hôpital si la maman souhaite accoucher à l'hôpital mais sa base est toujours à la maison de naissance.

j'adore cet échange et je souhaite, j'aimerais que tout les SF de la France impliquées dans des projets liés à ce sujet s'exprime. c'est un sujet important de définition et tant que celui ci restera nébuleux, où allons nous aller?


Ce que j'appelais dans ma question "les conditions des vraies maisons de naissance" c'est juste celles qui sont rappelées dans le communiqué de mise au point: (je cite le communiqué)

> ***Conformément à ce qui se pratique dans la plupart des pays étrangers, une > maison de naissance est un établissement entièrement géré par des > sages-femmes, physiquement, juridiquement, financièrement indépendant de > tout établissement hospitalier; dans le cadre d'un accompagnement global > allant de la grossesse aux suites de couches, les sages-femmes y accueillent > les femmes et les couples le temps de l'accouchement.****


je comprends ce que tu veux dire, je suis bien d'accord avec les conditions rappelées dans le communiqué mais qu'un espace hospitalier permettant plus de latitude aux SF et aux femmes avec tendance vers la physiologie ne sera jamais une maison de naissance.

Je crois que le CIANE est clair avec ca non? que pense le CIANE du projet MdN sur xxx? et autre projet en France de MdN à quelques kilomètres d'un hôpital?

Tant que tout le monde donneront le nom de Maison de Naissance à leur projet hospitalier, il n'y AUCUNE chance jamais que peut etre un jour des MdN autonomes voient le jour en France. C'est un paquet de trouble à mettre en place, c'est à contre courant au plus haut point....c'est une volonté de la population? des professionnelles?


La position du Ciane est exprimée dans le communiqué. Est-ce que tu trouves que le communiqué est clair?

Moi je le trouve clair mais interprétable sur un point : "physiquement, juridiquement, financièrement indépendant de tout établissement hospitalier"

L'association xxxxxx a demandé au Ciane sa position par rapport à la structure de xxxxxxxx, et on a répondu qu'on considérait cela comme une maison de naissance intra hospitalière.


Pour xxxxxxxx, je ne suis pas d'accord : ce n'est pas une "maison de naissance intra hospitalière" : on aurait pu la considérer comme telle (ainsi que xxx xxxxxx) si des vraies Maisons de Naissance avaient pu voir le jour. L'idée est plutôt d'appeler ce type d'espace dédié à la physiologie et s'inspirant du modèle des Maisons de Naissance "unité de sages-femmes" (ça ne plaît pas aux sages-femmes impliquées) ou "centre de naissance", aux dernières nouvelles.

Pour ceux qui ne savent pas, la "MdN xxxxx " est située au 4e étage de la maternité et selon les vagues retours que j'ai reçus, les sages-femmes qui y travaillent (et qui sont géniales) subissent certaines pressions de la part de leurs collègues de la maternité concernant leur façon de travailler, alors que les accouchements ont lieu au sous sol, dans les salles d'accouchement traditionnelles ! Ce n'est pas sans impact sur le CHOIX des parents quant au déroulement de la naissance...


Je crois que c'est délicat de dire que xxxxxxxx, xx xxxx ... (projet que je respect beaucoup , que j'ai visité à Paris et que je souhaite voir se développer) mais c'est très délicat que le CIANE dise que ce sont des MdN intra hospitalière alors que par exemple, les accouchements n'ont pas lieu dans les locaux attribués. Alors si on revient sur le communiqué, pourquoi le CIANE dit que xxxxxxxx est une MdN intra hospitalier alors que le projet ne correspond pas à vos conditions de bases: "physiquement, juridiquement, financièrement indépendant de tout établissement hospitalier" ?


Ce que je comprends de la position du Ciane: pour xxxxxxxx, c'est le projet (projet, et non le fonctionnement actuel) qui a paru au Ciane (discussion CA) conforme aux critères exprimés dans le communiqué.

Et en relisant le communiqué, je me dis qu'on a peut être pas dit ce qu'il fallait. Il y a bien écrit que les projets à l'intérieur de l'hôpital qui cherchent à fonctionner "plus ou moins" comme des maisons de naissance et où les femmes doivent descendre d'un étage SONT des maisons de naissance intra hospitalières.

Aurait-on merdé ou est-ce que c'est moi qui n'ai pas encore compris? Je voudrais l'avis du CA.


(intervention de C.)

Perso, je pense qu'on "merde" comme tu dis à chaque fois qu'on parle de "Maison de Naissance" si elle sont accolées de compléments style "hospitalière", ou "intra-hospitalière" ou "intra-muros"ou autres. Pourquoi faire compliqué ?

Une Maison de Naissance doit être "un établissement entièrement géré par des sages-femmes, physiquement, juridiquement, financièrement indépendant de tout établissement hospitalier; dans le cadre d’un accompagnement global allant de la grossesse aux suites de couches, les sages-femmes y accueillent les femmes et les couples le temps de l’accouchement."...

Tout établissement ne correspondant pas à cette définition n'a pas à porter un nom dans lequel "maison de naissance" apparait.


Alors dans ce cas, xxxxxxxx, xxxx et autre ont une réponse précise. Plus on reste simple et fidèle au texte moins on créer de confusion.

ceci devrait être officialisé, adopté et signé !

La solidarisation des projets est importante, j'y crois beaucoup, en autant qu'on appelle des pommes des pommes et des oranges des oranges.

Alors s'en occupe?


J'ai demandé au CA de reprendre cette discussion sur sa liste, parce que ce n'est ni ce qui a été écrit dans le communiqué diffusé il y a trois jours, ni ce qui a été répondu à xxxxxx il y a un mois.


Je suis parfaitement d'accord avec l'intervention de C


bon, et bien on a intérêt à trouver un nom sympas pour nommer ce qui a le mérite d'exister à xxxxxxxx et au xxxx car pour l'instant il semble que les MDN "réelles" ne sont pas prêtes de voir le jour : aucune définition juridique, aucune autorisation... aucune volonté politique...

ne reste que deux solutions: (??)

  • continuer à essayer de faire avancer la "législation" et attendre, attendre, attendre....en encourageant ces "centres de naissances" ou "unité SF"

ou

(...)


Et suivre les ruses de certaines structures qui se nomment "maison de La naissance" :-/ entrainant la confusion dans l'esprit des gens.


Je ne comprends pas ce désappointement quant à la dénomination des espaces comme xxx xxxxxx ou xxxxxx, M;-) C'est très bien que ces endroits existent et il faut qu'ils se développent !

Ce qui est triste, c'est l'absence de Maisons de Naissance, pas l'absence de structures qui en portent le nom....

(...)

Le problème, en France, c'est que les sages-femmes attendent les usagers et que les usagers attendent les sages-femmes... et qu'on est figé par la peur ! Je me demande bien jusqu'à quel point de désespoir il faudra parvenir pour que ces deux clans s'énervent fort et joignent leur forces pour faire du bruit... On ne peut pas dire que la voie de la négociation avec les autorités n'a pas été empruntée... On a obtenu une fin de non recevoir pour les Maisons de Naissance !


non, non, pas de désappointement, mais une réelle suggestion, il faut absolument que l'on trouve une façon de parler de ces structures "hybrides" de façon générique un peu plus positive et surtout plus claire, car je crains qu'on ait pas finit d'en parler.

Du coté de **, on porte un projet de ce type en partenariat avec une maternité mutualiste, et on a pris l'habitude d'en parler en terme de MdN, non pas parce qu'on croit qu'il s'agit réellement d'une MdN mais parce qu'il faut bien un nom pour parler des choses et que "centre de naissance" ou "unité SF" c'est vraiment super bof pour dénommer des projets qui se veulent novateur, ambitieux, différents....


"Unité de sages-femmes" ou "Centre de Naissance" ce n'est pas ambitieux ? Pourquoi ?

"Maison de Naissance", c'est devenu une marque, un label, utilisé un peu facilement pour dire qu'on fait comme ailleurs. Ce qui compte, ce n'est pas la motivation des gens qui portent les projets (gens qui aimeraient créer des MdN) ; personne ne la remet en cause. Mais c'est à ce qu'ils PEUVENT faire qu'il faut attribuer un nom, pas à ce qu'ils AIMERAIENT faire...

A contrario, Maison de Naissance, ça fait un peu tromperie sur la marchandise pour des projets hospitaliers (et ça ne signifie pas que ces projets ne sont pas géniaux).

Il y aurait d'autres idées ? Et plus important peut-être : les porteurs de projets intra hospitaliers sont -ils prêts à laisser la dénomination Maison de Naissance libre pour les structures que l'on réclame, afin qu'on ne dise pas un jour plus ou moins proche qu'il y a des Maisons de Naissance en France, comme ailleurs en Europe (ce qui rendra au passage difficile le remboursement d'un accouchement en pays frontalier, puisque sur le papier, une offre identique existera sur notre territoire...).


En effet, mais attention, toute initiative dans les structures médicales qui ouvre une voie sur plus de physiologie, plus d'écoute, un suivi plus respectueux, un suivi personnalisé, 1 ou 2 SF pour 1 femme...etc...est appréciée et soutenue par le Ciane.

Et puis, moi ce qui m'embête, c'est cette manière qu'ont les instances à vouloir absolument nommer ces structures "MDN". Cette manière utilisée me fait dire qu'une fois le décret mis en place, ce sera un point final et définitif. Pour eux, il n'y aura plus rien à faire, le but est atteint, la France aura elle aussi SES "Maisons de Naissance" comme tout le monde. La revendication des usagers est ainsi étouffée ! On vous a offert ce que vous vouliez, on a d'autres chats à fouetter.

Si on accepte le principe qu'on veut nous faire avaler et qu'on ne reste pas droit dans nos chaussettes, ce sera plus difficile de continuer à réclamer une diversité dans le choix de lieux de naissance !


De plus, je vous rappelle les termes du communiqué du Collège national des sages-femmes CNSF du 20 mars 2008 :

'''Un certain malentendu persiste sur le terme Maison de Naissance : nous insistons sur la définition donnée dans le document envoyé par les services du Ministère de la Santé : « lieu d’accueil de femmes enceintes, du début de leur grossesse jusqu’à l’accouchement, sous la responsabilité exclusive des sages femmes, dès lors que celui-ci se présente comme à priori normal ».'''

Oublié l'attenance, oublié l'indépendance géographique...et pourtant, nous savons bien que ce point est loin d'être anodin (la preuve : la position des obstétriciens !)


je ne vais répondre qu'en mon nom , et non en tant que représentante d'usagers:

je trouve que "centre de naissance" et "unité SF" ce n'est pas ambitieux car CENTRE et UNITE sont des mots à forte connotation "structure médicale" et que du coup, ça ne suggère pas l'idée de quelque chose de différent. (centre hospitalier, centre anti douleur, centre de cancerologie...unité de soin intensif...voilà ce que ça m'évoque)

(...) projets alternatifs

Ils ne reflettent pas notre idéal, mais ils ont le mérite de pouvoir exister réellement et de pouvoir offrir aux parents de maintenant quelque chose de différents c'est pourquoi l'idée d'un nom générique pouvant s'appliquer à tous ces projets me paraît importante, ça leur donnerait un statut.

je partage ton avis quand tu dis que MdN pour ces projets ça fait un peu tromperie sur la marchandise (je parle en mon nom) et je comprend bien les ambiguïtés que ça peut entretenir, c'est pourquoi je suis complètement d'accord pour qu'on laisse le label "maison de naissance" libre et que l'on trouve un autre nom à condition qu'il soit porteur d'une certaine idéologie.

Malheureusement je n' ai pas la moindre idée, mais je n'ai aucun talent créatif, peut etre que si on s'y met tous...


Du communiqué du Collège national des sages-femmes CNOSF, même la notion d'accompagnement global est gommée (accompagnement par une même sage-femme).

Très clairement : pour moi, si les gynobs consentent à laisser les sages-femmes créer des "MdN" à l'hôpital, c'est uniquement pour qu'on ne parle plus de l'accouchement hors structure hospitalière... MdN et accouchement à domicile !

Le fait que les parents aient été écartés des discussions (alors qu'au début, il y avait au ministère des parents d'associations soutenant des projets extra hospitaliers), c'est pour que les professionnels aient la main sur ce qui se passe dans ces endroits... Et les pressions fortes qui peuvent exister quand on travaille la porte à côté ou l'étage au dessus des salles classiques font que les choix des parents pour ce qui est du déroulement physiologique de l'accouchement vont être sérieusement amputés...

Peut-on réellement se dire que c'est mieux que rien et s'en contenter ? Abandonner ainsi l'idée d'avoir des Maisons de Naissance en France ? Et celles et ceux qui n'en veulent pas de cette "physiologie approximative" ?

Le Québec offre la démonstration que "faire ses preuves" aux yeux des gynobs et des autorités ne leur donne pas plus de respect ou de tolérance pour l'accouchement "ailleurs qu'à la maternité". Le but, c'est de ramener tout le monde, sages-femmes et parents, à l'hôpital.

Je crois qu'en tenant coûte que coûte à l'appellation Maison de Naissance pour leurs projet intra-hospitaliers, les sages-femmes ne réalisent pas qu'elles jouent le jeu des gynobs dans la guerre qu'ils mènent contre l'accouchement hors structure hospitalière et en faveur du respect absolu de certains protocoles...


la connotation structure médicale dans unité de sage-femme ou centre de naissance... mais ce sont justement des structures intégrées à l'hôpital, pas des "maisons". Je ne serais pas contre autre chose, mais pas pour Maison de Naissance...


toute initiative dans les structures médicales qui ouvre une voie sur plus de physiologie, plus d'écoute, un suivi plus respectueux, un suivi personnalisé, 1 ou 2 SF pour 1 femme...etc...est appréciée et soutenue par le Ciane.


Si on trouve un nom qui satisfasse tout le monde et qu'on puisse faire adopter par les instances, le Ciane continuera (sans doute, je m'avance un peu ;-) ) à participer aux prochaines réunions ministérielles (si si il parait qu'il va y en avoir d'autres !) et signera (si on en est d'accord) le décret sur l'expérimentation de "structures physiologique" (en attendant de trouver mieux).


>Il y aurait d'autres idées ? Et plus important peut-être : les porteurs >de projets intra hospitaliers sont -ils prêts à laisser la dénomination >Maison de Naissance libre pour les structures que l'on réclame, afin >qu'on ne dise pas un jour plus ou moins proche qu'il y a des Maisons de >Naissance en France, comme ailleurs en Europe (ce qui rendra au passage >difficile le remboursement d'un accouchement en pays frontalier, puisque >sur le papier, une offre identique existera sur notre territoire...).

C'est un des dangers les plus sérieux que je vois dans cette confusion d'appelations.

J'ai du mal à penser que les responsables des structures intra-muros ne s'accrochent à l'appelation "MdN" que par manque d'imagination... Pas besoin de fumer beaucoup de pétards pour trouver une cinquantaine de noms aussi attrayants Par contre, oui, je n'ai aucune difficulté à comprendre qu'une fois l'appelation "MdN" plaquée sur une structure intra-muros il deviendra complètement impossible de proposer la création de MdN sur le modèle allemand.


> Je reconnais la connotation structure médicale dans unité de sage-femme > ou centre de naissance... mais ce sont justement des structures > intégrées à l'hôpital, pas des "maisons".

C'est exactement mon point de vue... On peut essayer d'inventer un autre nom, mais compte-tenu de leur fonctionnement actuel, ce serait doublement usurpé de les appeler maison de naissance.

Si ça peut vous consoler, c'est encore plus confus en ce moment aux Pays-Bas, avec toutes sortes de déclinaisons d'appelations pour toutes sortes de structures plus ou moins autonomes...


très intéressant! je crois que le collectif des maisons de naissance en France doit etre contacté au plus vite pour partager les idées sur cette liste maintenant.


Je ne sais plus qui parlait d'être solidaire entre tous ces projets, je suis d'accord, et c'est vraiment pas un scoop. A une réunion à Lyon il y a deux ans l'équipe de xxx nous avait présenté leur projet en nous disant qu'ils avaient la solution pour mettre en route les MDN et proposait de nous enseigner les choses moyennant une formation payante.... Super la solidarité, on vend les solutions qui marchent et on en fait pas profiter tout le monde juste généreusement, simplement....

De plus quand je lis que tous les projets se sont désolidarisés des projet de xxx et de xxxx, çà aussi çà me gonfle. Ils se sont barrés tout seuls du collectif MDN xxx et xxxx en disant que ce qu'on faisait c'était pas des vraies MDN. Et après je lis qu'il n'y a pas de mépris pour tous nos projets "d'espace naissance", ben voyons. Moi je ressens pas un soutien franc du CIANE là dessus, plutôt des choses négatives, sur le nom qu'on doit donner et le fait que du coup comme la presse continue d'appeler çà des MDN on passe pour des hérétiques un peu, c'est la sensation que j'ai.

le collectif MDN n'a pas été créé pour faire de fausses MDN, l'idée de ce collectif à mon sens, si j'ai tout compris, c'est plutôt de se soutenir les uns les autres et essayer d'avancer avec la réalité que sont ces c... de textes qui ne sortent pas ou qui ne nous permettent pas de faire des structures hors les murs pour le moment. Chacun s'adapte aux réalités locales et cela apporte un plus pour les femmes en attendant.

Pour l'idée du nom cela a été dit l'an passé au CALM lors de la réunion du collectif MDN, qu'il ne fallait pas garder ce nom de MDN pour ces structures intra muros sauf que si mes souvenirs sont bons personne du CIANE n'était là pour l'entendre (il y avait pourtant eu un compte rendu qui a circulé il me semble sur la liste du CIANE). Je crois que pour les personnes porteuses de ces projets, c'est clair cette appellation, de ne pas dire MDN. Bref trouvons vite un nom qu'on arrête de se prendre le chou...


La presse continuera à parler de Maisons de Naissance pour les "espaces de naissance" situés à l'hôpital d'autant plus que les porteurs de ces projets continueront à les appeler ainsi et d'autant plus qu'il n'y aura pas une communication forte en direction des médias (Ciane et projets intra hospitaliers) + une prise de position ferme au Ministère (refus de valider un cahier des charges comprenant l'appellation MdN pour ces projets).

Oui, c'est vrai, ce que vous faites, ce ne sont pas de vraies MdN. Il y a un moment où il faut l'assumer... Ça ne veut pas pour autant dire que ce n'est pas bien ; au contraire.

S'il y a eu désolidarisation, c'est justement sur ce point, qu'il a été très difficile de vous faire entendre : qu'est-ce qu'on fait et comment ça s'appelle et pourquoi c'est important d'appeler un chat un chat.

On a demandé des Maisons de Naissance. La réponse des pouvoirs publics et des gynobs, c'est non. Ne marchez pas dans leurs combines en laissant croire que si, c'en est. Y a qu'à faire un tour sur le site de xxxxxx ou xx xxxx pour voir qu'il y est question de Maison de Naissance... Il est encore temps (puisque le cahier des charges n'est toujours pas validé) de se positionner fortement sur la question.

Oui, on a envisagé un moment (et ça n'a pas recueilli une adhésion enthousiaste...) d'utiliser d'appellation MdN pour les projets situés à l'hôpital MAIS UNIQUEMENT avec l'idée que les MdN extra hospitalières pourraient exister. Ce qui n'est pas le cas. Le "situé à proximité" nous a laissé espérer qu'on pourrait parler de quelques centaines de mètres à proximité d'une maternité, bien qu'hors structure hospitalière... Ben non. L'accouchement en dehors de l'enceinte d'un hôpital, c'est dangereux (donc les MdN qu'on réclame sont dangereuses, comme l'aad). Faut pas cautionner ça en ne laissant exister QUE des pseudos MdN (et je le répète, ça ne veut pas dire que ce ne sont pas des initiatives de haute qualité !) à l'hôpital, en se soumettant aux diktats des gynobs et à leur discours sécuritaire davantage basé sur leurs préjugés que sur ce qui a été établi par la littérature scientifique.

Pour xxx, si la MdN existe, c'est parce qu'elle est autofinancée. Les sous ne leur tombent pas du ciel... Gratuit, gratuit... Y a tant de choses qu'on paie alors qu'elles n'ont pas grande valeur. Les formations des sages-femmes sont payantes aussi... Et le matériel ainsi que le temps déployés pour cette formation, ça mérite bien une rémunération. C'est pas pour autant que la solidarité n'existe pas...


sérieux, je ne sais même pas si çà vaut le coup que je continue d'argumenter puisque ton opinion sur la question est faite, que tu n'en changes pas: On assume pas et seuls les puristes ont raison.

Je propose une désolidarisation massive puisqu'aucun projet ne ressemble à un autre, que chacun l'appelle comme il veut dans son coin ce sera plus simple. xxx continuez à faire payer vos formations pour nous dire ce que c'est qu'une vraie MDN vu qu'on est tous (les autres) des hérétiques qui n'assumont pas de faire des fausses MDN (dois je rappeler qu'à Paris l'an passé on avait proposé de changer le nom...non ca sert à rien, tout le monde s'en fout en fait...).


On a effectivement entendu parler d'une possibilité d'appellation différente pour les espaces dédiés à la physiologie fonctionnant sur le modèle des Maisons de Naissance, suite à la réunion qui a eu lieu au Calm... Mais plus rien depuis. Et les porteurs de projets parlent toujours de la "maison de naissance xx xxxx" et de la "maison de naissance de xxxxxxxx"... Et si on avançait sur ce point ?

Pour xxx, ce qui me paraissait sympa, c'était l'idée non pas de définir ce qu'est une maison de naissance (c'est déjà fait) mais de pouvoir profiter d'une expérience locale pour financer un projet et ouvrir en même temps plusieurs maisons de naissance "sauvages", hors cadre légal. Mais rien n'empêche d'autres projets de se lancer en imaginant leurs solutions... Pas facile : c'est plus "simple" ou disons, "moins compliqué", quand on est uni à d'autres dans ce genre d'initiatives. Car qui dit action isolée dit grande vulnérabilité et moindre impact médiatique...

La confusion qui existe est flagrante quand on ressent le besoin de parler de "vraies" MdN : ce sont des MdN ou ça n'en sont pas. Ce serait vraiment un grand service rendu à celles et ceux qui portent des projets de maison de naissance de refuser publiquement que les structures hospitalières portent ce nom. C'est la défense du droit à l'accouchement hors structure hospitalière qui est en question, la possibilité pour les parents d'avoir un vrai choix qui comprenne cette option.

Et vos projets sont fabuleux et portés par des personnes formidables, je le répète et je le pense sincèrement (comme tout le monde ici il me semble) ! Que dire de plus, sinon que tout irait beaucoup mieux si on arrivait à s'entendre sur le fait de n'attribuer l'appellation Maison de Naissance qu'à des Maisons de Naissance qui pour l'instant, n'existent pas en France.


(intervention de A) Je n’ai pas pu intervenir plus tôt, mais je pense qu’une voie de résolution du problème est tout de même de se souvenir qu’un fondement des principes du CIANE réside dans la diversité : diversité de choix des parents, avant tout, diversité de « modèles » de naissance, diversité des membres et de leurs associations.

Aussi, je ne vois pas pourquoi c’est si difficile de faire sur les maisons de naissance ce que nous faisons au quotidien par ailleurs. J’approuve la démarche d’x, qui comme à sa juste habitude, se charge de pointer ce qui n’est pas limpide, et j’approuve la nécessaire clarification des termes et vos échanges en ce sens. Et j’approuve la démarche de xx qui souligne que hiérarchiser les projets nous desservira plus que l’inverse. J’apprécie sa tentative de trouver une autre dénomination et Espace Naissance me semble plutôt judicieux. Les pros continueront à dire « MdN » ? Et alors ? Ils ont longtemps continué à dire en masse accouchement physiologique pour une voie basse sous péri et synto avec épisio, et comme nous n’avons pas lâché, ça commence lentement à changer. Sur ce terrain aussi, ils tentent le « faux-vrai physiologique ». Et là aussi, nous tiendrons bon, et là aussi, ça évoluera. Et pour les MDN il en sera de même.

Je vous rappelle le titre du paragraphe dans le plan périnat qui abordait les MdN : « alternative à l’hospitalisation traditionnelle ». Et pourquoi, au contraire, ne pas resolidariser les projets de MdN et d’Espaces Naissance dans cet esprit ? Montrer que nous, justement, notre force est dans cette capacité à jouer sur tous les tableaux, à occuper tous les espaces, que l’on veuille ou pas nous les donner, que nous savons être subtils et précis, que l’on sait les différences, mais que cela ne nous pousse pas à abandonner un projet au bénéfice d’un autre.

Et je tiens à souligner toutefois un petit paradoxe : aussi surprenant que cela puisse paraître à certains, le mariage d’intérêts « usagers/sages-femmes » n’a rien d’automatique. J’ai déjà souvent discuté avec C de la position des plus ambigües de bien des sages-femmes, libérales comprises, sur ces projets. S’allier aux sages-femmes ne doit se faire que sur la certitude d’intérêts communs réellement précisés, pas seulement sur l’image d’Epinal que les s-f sont du coté des mères. Aussi, c’est bien un projet à construire au sein du CIANE comme collectif d’associations de parents, en échangeant bien sûr avec la plus large diversité d’interlocuteurs, mais en se souvenant que ce sont nos principes qui doivent primer. Si notre position finale devait gêner aux entournures les puristes de l’extra hospitalier, ou les défenseurs de la voie médiane, ou ceux qui veulent un peu de tout, ou ceux qui ne veulent pas faire de vague, ou ceux qui au contraire ne rêvent que de tempête, selon moi, c’est pas notre problème.

Repartons de la base : les parents que l’on croise tous les jours, dans leur diversité, de quoi ont-ils besoin, que demandent-ils, que veulent-ils ? Les atermoiements des uns et des autres, les enjeux professionnels des uns par rapports aux autres (par exemple des s-f par rapport aux médecins, quand elles ont choisi pendant des décennies de faire profil bas, alors qu’elles sont une profession médicale à part entière), pour moi (et ce n’est donc que mon humble avis), ça passe après


Comme A, je pense que la meilleure stratégie serait de proposer un terme comme "Espaces naissance" pour désigner les structures intra-muros, et laisser ensuite les professionnels se débrouiller avec, sachant qu'on aura été clairs (avec les explications ajoutées par M) quant au risque de conufusion apporté par le terme MDNI.(note du recopieur: maison de naissance intra hospitalière, je suppose)


Je suis entièrement d'accord avec le fait que le CIANE maintienne sa position sans hiérarchiser les différentes solutions, je suis pour qu'on trouve un nom à tous les projets comme xx xxxx xxxxxxxx ou d'autres et moi le nom d'"espace naissance" me plait bien. Je sais pas espace çà fait plus aérien, plus sympa que centre ou unité. Votons donc pour!!!!

Je suis aussi totalement d'accord avec A sur le fait que tous les projets, MDN et espace naissance se resolidarisent. C'est le but du collectif MDN et cette volonté de solidarité n'a jamais été remise en question, certains projets se sont éloignés du collectif, c'est tout et c'est dommage. C'est leur choix et il ne faut pas le mettre sur le dos du collectif.

On peut lui donner un autre nom à ce collectif pour ceux que çà dérange profondément mais je rappelle que c'est un collectif informel, qui s'appelle comme çà car l'idée c'est bien de créer des MDN et au départ tout le monde y croyait j'imagine. Au fil du temps les uns et les autres se sont adaptés au niveau local à ce qui était possible, ont saisi des opportunités quand il y en avait. Mais je ne pense pas que le nom de ce collectif, un peu souterrain, mette en péril quelque chose. C'est plutôt une richesse, des rencontres qui permettent de ne pas s'épuiser sur le terrain, de piocher les idées des uns et des autres.


Bonjour, je suis xxxx pour xxxxxxxxxxxx à xxxxxx, je vous lis avec intérêt et tous ces échanges me semblent très importants, pertinents. Je rejoins l'idée qu'il est important de ne pas galvauder le terme de "Maison de naissance" car comme vous, je souhaite qu'elles existent, qu'elles voient le jour dans l'hexagone. Ne pas hiérarchiser est aussi très important. Je ne vais pas revenir sur chaque point;

Sur les noms à donner aux projets

"CENTRE et UNITE sont des mots à forte connotation "structure médicale" "

Mais c'est pourtant bien dans milieu médical que cela se trouve...ha part ça, on parle bien de "centre de vacances" ou de "centre aéré"...maintenant on pourrait essayer de trouver autre chose et suggérer.


J'ai une idée de nom pour nommer ces projets: les espaces naissance. Le mot espace je trouve que çà fait pas connoté "unité" ou "centre".

Si j’avais mon mot à dire le dénommerais plutôt cela « Espace Naissance physiologique » …parce que « Espace Naissance » ne traduit pas la différence avec les formules médicalisées outrancièrement de l’hôpital classique… ce n’est qu’une proposition


Pourquoi pas "Unité (ou service ou centre ou espace) d'accompagnement global à la naissance" ?

Espace de naissance physio, je trouve que ça prête à confusion avec les espaces physio déjà existants et où l'accompagnement global n'est pas pratiqué.

Je trouve que c'est le truc sur lequel il convient d'insister : la notion d'accompagnement global.


Oui tu as raison , c'est peut être mieux "Unité d'accompagnement global à la naissance physiologique"


Ce que je trouve dommage, c'est qu'espace naissance ne permette pas aux parents de déceler la nouveauté par rapport à ce qui leur est traditionnellement proposé.

"Service d'accompagnement global à la naissance", ça le ferait pas ?

Moi j'entends ça, tout de suite je me demande "C'est quoi, l'accompagnement global ?" et là, on me fournit la réponse : une femme, une sage-femme, du début de la grossesse en passant par l'accouchement et les suites de couches". Le truc résolument nouveau à l'hosto !

Je pense que xxx souhaite qu'on mette l'accent sur le côté physiologique des accouchements qui s'y déroulent. Mais finalement, dans "Maison de Naissance", ce n'est pas précisé non plus.


Ce que j'aime bien dans "Service d'accompagnement global", c'est aussi que le terme "service" puisse s'entendre de deux manières : section d'une maternité et aussi dans le sens "offre".

Finalement, si on veut un truc court et percutant, pas besoin de mettre "à la naissance" dans l'appellation. Au sein d'une maternité, c'est logique.


En fait on pourrait suggérer plusieurs désignations, plus ou moins précises, simplement pour montrer qu'il est possible de trouver un nom sans retomber dans l'appelation "maison de naissance".

Il est certain que si la notion d'accompagnement global peut être mise en avant, elle reflètera une convergence entre des projets très différents mais innovateurs. L'aspect "naissance physiologique" est un peu risqué car la notion de "physiologique" est à géométrie variable selon la distance où on se trouve du bloc opératoire...


Et pourquoi pas "espace d'accompagnement global" ???? On garde cette notion d'espace et je trouve que cela fait moins "commercial que "service"


On peut aussi leur suggérer : "Espace ou service ou unité, etc. d'accompagnement global". Le premier mot n'étant pas du tout problématique.


oui moi aussi j'aime bien "espace d'accompagnement global", il me semble (comme C) que le coté global est le plus important à mettre en avant.


Pareil, çà me parait bien comme appellation et pas trop long, du coup facile à s'approprier. Et 'aime bien le mot espace en premier.


espace naissance 1femme-1sage femme


C'est vrai que ce nom "unité d'accompagnement global à la naissance physiologique" résumerait bien ce qui s'y passe sauf que vraiment je crois qu'un nom trop long comme celui là, personne ne va se l'approprier et qu'on aura à nouveau le même débat dans un an parce que les gens continueront de parler de MDN, je pense aux médias en particulier qui ne s'embêteront pas à recopier un nom si long. Espace d'accompagnement global me parait bien car suffisament sourt et en même temps on parle bien d'accompagnement global qui est vraiment une clé de ces projets.


La longueur est un poids mais inclus naissance physiologique d'où selon moi sa pertinence car une grde majorité des couples ou des femmes souhaiteraient un accompagnement qque soit l'accouchement, non?


Dans "maison de naissance", on ne le précise pas non plus, que l'accouchement est physiologique...

Ici, il s'agit de trouver une appellation qui claque tout en étant parlante...

Espaces d'accompagnement global, c'est percutant et ça met l'accent sur LA grande nouveauté !

La définition est posée à côté : une femme, une sage-femme du début de la grossesse (ne présentant pas de risques) en passant par l'accouchement physiologique et pour les suites de couches.

Quand on présentera ces espaces aux futurs parents, on leur dira (comme on le ferait avec des MdN) que la naissance est physio : pas de péridurale donc (sauf si la femme change d'avis, comme ça peut être le cas lors d'un accouchement à domicile ou d'un accouchement en mdn !).


Bonjour! et bien , je trouve aussi que Espace d'accompagnement global est plus clair en effet!!! Peut-etre il y aura d'autres d'idées! à plus


  • Espace sage-femme ?
  • Espace sage-femme Famille?
  • Espace Sage-femme Naissance?

est ce que Espace d'accouchement naturel ou Espace Naissance Naturelle, ca fait trop québécois, ca va pas pour la France?!!!

car une femme qui veut accoucher dans un type de MdN (peu importe le style) c'est quelle souhaite un accouchement physio?

comment l'inverse est possible? c'est pas logique du tout autrement. Il est certain que pendant le travail, la femme si après de longues heures ou fatigue. ou autre...peut demander un transfert mais à la base elle doit etre bien avec cette idée.


Bien sûr, une femme s'adressant à un type de MDN demande un accouchement physio, mais cela, elle peut l'avoir (si si !) dans certaines maternités....mais par contre ce qu'elles ne peuvent pas avoir même dans ces maternités, c'est un suivi global..


oui et il existe déja des "salles natures", on met 2 plantes vertes, un ballon et une echarpe pour se suspendre et voilà.... alors c'est déja connoté.


Et bien justement, je suis d'accord....le décor, c'est une chose....mais ce qu'on y fait est bien plus important me semble-t-il et "espace d'accompagnement global" dit bien ce qu'on y fait et comme cela se trouve dans une maternité, on a bien une idée que cela a un rapport avec la grossesse et la naissance

Tout y est réuni, cela ne fait pas médical, pas péjoratif, "maison de naissance" n'y est pas, cela ne fait pas commercial...vraiment je trouve très bien.

Et puis, on peut faire un sondage sur doodle avec les différentes propositions faites jusqu'à présents et voir l'appellation qui remporte le plus de suffrage afin d'arrêter enfin un nom qui convienne à la majorité. Une fois d'accord, à nous de le faire "avaler" aux différentes instances....oui, je vais peut-être un peu vite, je sais !


Bien, afin de conclure un tant soi peu sur cette appellation de ces "espaces physiologiques de naissance", j'ai repris la liste de discussion, j'en ai relevé les différentes propositions. C'est la première fois que j'utilise doodle (et ben oui, tout arrive et j'espère que cela va marcher). Je vous suggère donc d'aller sur ce sondage afin de voter l'appellation qui vous convient le mieux. http://www.doodle.com/8epx4dpdug2pc97a

Nous avons eu déjà à plusieurs reprises ce genre d'échanges quant au nom de MdN et je crois qu'aujourd'hui, il est bon de fixer une appelation commune convenant à tous les acteurs (usagers et sages-femme). Une fois définie, nous pourrons ainsi mieux nous positionner quant au décret ministériel.


(6 juin 2010) Malgré les efforts accomplis par les un(e)s et les autres, je reste insatisfaite. Dans la définition proposée, il y a deux dimensions: l'accompagnement global, et la physiologie.

La physiologie est déjà "squattée" par les pôles, donc pas possible de la reprendre sans ajouter de la confusion.

L'accompagnement global ne me paraît pas assez discriminant, dans le sens où il n'implique pas forcément la physiologie, et me paraît relever d'une problématique centrée sur l'hôpital public. Après tout les obstétriciens qui exercent dans des cliniques privées et font le cas échéant des déclenchements ou des césariennes pour être sûrs d'être là le jour J pourraient revendiquer de faire de l'accompagnement global: ils prennent en charge l'ensemble du processus du début de la grossesse au post-partum.

C'est pourquoi je reste scotchée sur "unité sage-femme", ou encore "centre de sages-femmes", "centre de naissance sages-femmes", "maternité sages-femmes" "espace sages-femmes" qui ne sont pas dans la liste actuelle, tout en voyant bien que les sf qui exercent dans le service classique d'à côté risquent de ne pas apprécier. Une autre idée serait de trouver une sorte d'équivalent de "free standing": indépendant? libre? bof...


C'est vrai que Espace sage-femme ou centre naissance sage-femme ou espace naissance sage-femme devraient etre sur la liste Doodle!


ces propositions ne disent pas ce qu'on y fait....pour ça veut dire qu'on y trouve des SF comme dans une maternité classique...


> ces propositions ne disent pas ce qu'on y fait....pour ça veut dire > qu'on y trouve des SF comme dans une maternité classique...

On n'y trouve QUE des sages-femmes; je suis d'accord que ça ne dit pas ce qu'on fait, mais difficile de capturer ça dans une seule expression. Pourquoi ne pas rajouter aussi: centre d'accompagnement global à la naissance? (accompagnement global sans naissance, c'est un peu raide)

On redéfinit de quoi on parle dans le sondage sur les noms

J'ai du mal à m'y retrouver : le sondage est bien pour que l'on donne un nom aux espaces physio où travaillent éventuellement des gynéco, espace complètement différents des maisons de naissances (où ne travaillent QUE des sages femmes) qui ont déjà leur définition ? C'est bien pour que l'on puisse faire la différence entre les 2 ?


Non je ne crois pas que ce soit celà. Si j'ai bien tout compris à la discussion sur le nom, il ne s'agirait pas d'espace physio, qui ont donc déjà un nom; A xxxxxx par exemple nous avons un projet de "?" où ne travailleraient que des SF, en accompagnement global et naissance physio dans leur propre salle, comme une MDN, mais qui serait attenante à l'actuelle maternité. Et donc, comment l'appeler ? Espace Sage-Femme, pourquoi pas... En fait il y a quelques temps, on avait envie de lui donner un nom propre pour détourner le problème. Un truc faisant référence à la lune, la terre, la mer (...)


ucune des propositions ne m'enthousiasme. Soit on tente une définition précise et nous pourrons décliner sans fin : espace naissance inhospitalier physiologique en accompagnement global / plateau technique intra niveau III en accompagnement global avec deux SF référentes/ accouchement à domicile sans maternité partenaire mais avec accompagnement global / MDN extra hospitalière illégale / MDN para hospitalière tenant à préserver son autonomie /espace naissance co-géré par les parents etc....

J'ai mauvais esprit mais cette discussion m'attriste. Je pourrais vous citer l'échange de mail ayant eu lieu sur cette même liste, avec les mêmes auteurs il y a à peine plus d'un an. Cette énergie là me semble mal utilisée car elle nous divise alors que nous avons sacrément besoin de synergie.

Cela dit, j'entends bien le souci de ne pas laisser croire à ce qui n'existe pas. Si je résume ce que je crois comprendre de ces échanges, la crainte est que la dénomination MDN intra hospitalière soit reprise et laisse à penser que le combat est gagné... OK

Il faut alors proposer un autre nom, court, percutant, qui ne cherche pas à définir dans son contenu mais dont le contenu est défini... comment ça je ne suis pas claire ? plus concrètement appelons ça nid, square, foyer, quartier ... rien de tt cela ne va mais nous pouvons trouver ensemble. Ce nom correspondra à la définition d'une MDN intra hospitalière ( pas taper ! ) en déclinant ts les critères des MDN (autonomie, globalité, physio, gestion conjointe parents professionnels etc...) mais sans évoquer le terme de MDN...

A coté, il restera les espaces physio (= salle nature au sein des maternités mais sans accompagnement global) et les plateaux techniques (= salles de maternité mais avec AGN et - si on a du bol - ds une salle nature) et ttes les autres idées alternatives qui pourraient sortir de la têtes de parents et professionnels imaginatifs...


Tu es la première (dans cette discussion) à parler de gestion conjointe avec les parents.

Si la discussion revient, c'est qu'on n'a pas conclu ou alors que tout le monde n'a pas accès aux conclusions (ce qui est exactement pareil)

Sur un sujet comme ça, la conclusion doit être, côté Ciane, un communiqué publique qui répond aux questions qui reviennent de manière endémiques. Au point où on en est, j'essaie de rédiger ce communiqué. Sans succès, car je n'ai pas encore tout compris.

Je souhaite aussi une réponse à cette question: est-ce que les rapport de la coordination MdN (je comprends qu'il y a eu Lyon puis le Calm) sont publics, où sont-ils, et s'ils ne le sont pas: est-il toujours possible de les mettre en ligne.


Je suis d'accord avec xx, il est nécessaire de définir le contenu de ce qu'il y a derrière un nom donné, point par point, en mettant ce qui rapproche. On parle d'accompagnement global avec une femme - une sage femme. A xxxxxxxxxxxxx le suivi se fait pour la femme avec la même sage femme hospitalière. Il est impossible techniquement que cette sage femme qui a suivi durant la grossesse soit là pour l'accouchement (certaines faisant le suivi n'étant pas en salle de naissance). Est-ce de l'accompagnement global ? Pareil pour les sf libérales, elles suivent la grossesse et ne sont pas en salle de naissance. Il y a l'accompagnement, avant-pendant-après, il y a l'accouchement en lui même.

Tout le monde est de bonne volonté, et cette recherche de "maitrise" qu'on peut leur attribuer n'est que le reflet des peurs qu'ils ont (de mon point de vue). xx, à ta question "que proposez vous concrètement pour que l'ouverture de MDN intra, extra, para ou pseudo se fasse ?" je réponds (personnellement) "discuter avec le/les gynéobs, les équipes hospitalières sur les besoins et les peurs de chacun(e)" Un livre pour aider : "clés pour un monde meilleur" de Marshall Rosenberg. On travaille dans cet esprit au Coréam (pour l'allaitement) à xxxxxxxxxxxx sous l'impulsion du pédiatre. C'est une démarche pour moi pas toujours facile, longue et super enrichissante. Regardez le film "la belle verte", je trouve que le passage avec le gynéobs une fois "déconnecté" est particulièrement parlant.

J'ai sous les yeux l'article de ouest france 7/8 mars 2009 où il est question de ce projet sur xxxxxx. Dans l'article, le journaliste met "A xxxxxx, deux Maisons de naissance sont en projet". Or le Pr xxxxxxxx lui parle de " sur le plateau technique il existe une pièce disponible qui pourrait permettre un accouchement démédicalisé" Lui parle "d'une pièce" pour moi une maison c'est plus d'une pièce.

Donc pour le sondage, on part avec l'idée en tête de qualifier un lieu du type de celui qui est en projet sur xxxxxx?


> Il y a l'accompagnement, avant-pendant-après, il y a l'accouchement en lui même.

Pour moi, ce n'est pas de l'accompagnement global. La sage femme qui m'a suivie a fait les consultations, la prépa à la naissance, le suivi post partum- allaitement et la réduc périnéale (et beaucoup plus!) mais ne pouvait pas être là à la naissance de mon bébé, et ce fut très frustrant. Je n'ai pas eu ce sentiment d'accompagnement global, qui doit inclure l'accouchement. C'est quand même le moment essentiel, non ?


> Regardez le film "la belle verte", je trouve que le passage avec le gynéobs une fois "déconnecté" est particulièrement parlant.

Je comprends tout à fait leurs peurs (diverses d'ailleurs, et pas seulement celles liées à la santé) mais nous, parents, on aimerait qu'ils comprennent qu'on a confiance, que tout ceci n'est pas ce grand risque qu'ils décrivent, et qu'on n'est pas pour autant une bande de hippies évaporés. Parce qu'on vit ici et pas au Sahel, et qu'au cas où (et seulement au cas où) on saura se tourner vers la médecine, dont on reconnaît les mérites. Au cas où.

>Lui parle "d'une pièce" pour moi une maison c'est plus d'une pièce.

Oui, c'est "l'autre" projet- J'avoue pour ma part avoir été étonnée de découvrir 2 projets MDN à xxxxxx en lisant l'article l'an dernier... Au xxx, à ce que j'en sais, c'est une salle nature / physio.


On parle de la transposition en milieu hospitalier du modèle de fonctionnement des Maisons de Naissance (pas de gynobs là-dedans) Des espaces situés sous la responsabilité exclusive des sages-femmes pour une naissance physiologique L'accompagnement global a été défini : une femme, UNE sage-femme, du début de la grossesse en passant par l'accouchement et pour les suites de couches (dans les maisons de naissance, il est usuel de présenter à la femme/ au couple, une autre sage-femme qui pourrait être là le jour de l'accouchement si la sage-femme référente est absente).

La question de la participation des parents est effectivement pertinente : ça faisait partie intégrante des projets dès le départ mais il me semble que le cahier des charges les exclue totalement, non ? Donc on peut imaginer qu'en l'état, il rendrait possible la création de tels lieux sans l'implication des parents. Est-ce acceptable pour les sages-femmes qui défendent ces projets ? Est-ce acceptable pour les usagers ? Je crois que c'est un point sur lequel il serait bon de revenir.

En fait, la définition reste la même que celle du cahier des charges, à la différence près qu'on ne parlerait plus de Maisons de Naissance mais d'Espaces d'accompagnement global (ou autre...).

Pour les projets déjà bien avancés (xxxxxx et xxxxxxxx), il s'agit de pouvoir valider un cahier des charges ! Il n'y a pas encore de date de prévue pour proposer des modifications et trouver une solution au problème d'assurance des sages-femmes (point essentiel) ?

Je trouve ça complètement ignoble de la part des gynobs et du ministère de bloquer le dossier, empêchant ainsi ces deux sites de fonctionner normalement. On a un moyen de pression pour relancer le dossier ???


l'ANSFL a décidé d'un terme pour définir l'accompagnement pre et post natal hors accouchement : l'accompagnement semi global de la naissance = ASGN.....


Heu là xx, je te trouve un tout petit peu "assassine"....

  • "J'ai mauvais esprit mais cette discussion m'attriste. Je pourrais vous citer l'échange de mail ayant eu lieu sur cette même liste, avec les mêmes auteurs il y a à peine plus d'un an"...

et c'est pour cela qu'il faut y mettre un terme, le pourquoi de cette discussion !!!

  • "Cela dit, j'entends bien le souci de ne pas laisser croire à ce qui n'existe pas. Si je résume ce que je crois comprendre de ces échanges, la crainte est que la dénomination MDN intra hospitalière soit reprise et laisse à penser que le combat est gagné..."

OK.........donc on est bien d'accord sur ce point

  • "Il faut alors proposer un autre nom, court, percutant, qui ne cherche pas à définir dans son contenu mais dont le contenu est défini."...

et c'est ce qu'on essaye de faire ici !!!

  • "plus concrètement appelons ça nid, square, foyer, quartier ... rien de tt cela ne va mais nous pouvons trouver ensemble. Ce nom correspondra à la définition d'une MDN intra hospitalière ( pas taper ! ) en déclinant ts les critères des MDN (autonomie, globalité, physio, gestion conjointe parents professionnels etc...) mais sans évoquer le terme de MDN"

excuse-moi, là, tu reprends tout ce qui été dit jusqu'ici...encore une fois, c'est le but de cette discussion !!!

  • ...

"mais attention, toute initiative dans les structures médicales qui ouvre une voie sur plus de physiologie, plus d'écoute, un suivi plus respectueux, un suivi personnalisé, 1 ou 2 SF pour 1 femme...etc...est appréciée et soutenue par le Ciane"

  • "que proposez vous concrètement pour que l'ouverture de MDN intra, extra, para ou pseudo se fasse"

mais nous sommes comme vous, nous sommes coincés tant que le décret ne sort pas....mais d'après la dernière CNN, il n'est pas prêt de sortir en l'état et un autre groupe de travail ministériel devrait être relancé. C'est bien pour cela qu'il faut que nous soyons fin prêts pour affirmer notre position !


De toute façon, cette discussion a le mérite de prouver que la clarification s’impose. Quitte à être un collectif, autant essayer d’avoir quelques définitions justement collectives. A partir de là, il est logique que rien ne sorte du chapeau comme sous le coup de baguette magique. Parce que justement, xxx, choisir un mot, une appellation, c’est en fait choisir aussi ce qu’il définit. Et c’est une démarche de fond.

Nous avons eu au cours de ces échanges suffisamment d’occasion de signaler combien nous étions attaché à la diversité, nous pouvons donc être certains les uns et les autres qu’il ne s’agit pas d’assassiner quelque projet que ce soit. En même temps, nommer réellement ce qui est, c’est d’après moi tout bénéfice pour tous les projets. Car c’est leur spécificité, qui n’est pas concurrentielle, qui leur permettra d’être justement défendus et de voir le jour. Noyés dans une appellation fourre tout et qui ne correspond plus à ce qui est vraiment, ils perdent des chances. Quand on définit les différences, on redonne de l’impact à l’offre et selon moi, c’est bien plus porteur


Je vous propose la caractérisation suivante.

Mes interrogations portent sur la colonne du milieu: à xxxxxxxx, les sf sont salariées de l'hôpital, n'est-ce pas? xxxxxx, y a-t-il une structure avec personnalité juridique? Par qui sont rémunérées les sages-femmes?


Je trouve que ton tableau éclaircit la discussion. A la limite en définissant les extrêmes, le milieu restera un peu fourre-tout :-// On avance, on avance :-))


Par rapport à l'accompagnement :

l'ANSFL ayant déterminé un nom par rapport à l'accompagnement global sans accouchement : accompagnement semi-global. Ce dont tu as bénéficié xxx. Dans ce cadre, l'accompagnement semi global ne peut pas se faire par un gynéco (ce ne sont pas eu qui font les réeduc du périnée) uniquement par une sage femme référente. on est d'accord ?

L'accompagnement global est celui où une sage femme référente et une autre sage femme suivent de A à Z (grossesse-accouchement-post natal) la femme (le couple) c'est bien ça ?


Selon les infos dont je dispose les sages-femmes de xxxxxxxx sont effectivement salariées et ce sont des sages-femmes libérales installées en ville qui se chargent des suites de couches (à confirmer). Donc pas d'accompagnement global pour l'instant.

xx xxxx, les sages-femmes (toutes ?) ont un statut mixte : libérales + salariées de la maternité. Il me semble que le directeur des xxxxxx a exigé que cette condition soit respectée : ce sont des sages-femmes salariées aux xxxxxx qui peuvent travailler à la maison de naissance où elles exercent en libéral.

Il ne me semble pas que le problème de l'indépendance juridique ait été résolu où que ce soit.

Je trouve qu'il serait bien de sortir d'une prochaine réunion au Ministère avec le constat suivant : la France ne veut pas de Maisons de Naissance mais propose d'expérimenter des espaces intra hospitaliers fonctionnant sur leur modèle (avec dénomination percutante à choisir encore).

Ça mettrait tout le monde d'accord et permettrait une nouvelle solidarisation de tous les projets, il me semble, cette clarification quant à la dénomination et aux particularités des projets.


je partage l'avis de xx sur le fait que cette dénomination est trés importante, mais on ne peut pas lui demander d'etre à la fois courte, percutante, claire et "définissante".

Ce qui est important c'est que nous sachions exactement ce qu'elle définit (cahier des charges de ces structures hybrides) même si tout n'est pas compris dedans. car effectivement dans "unité SF" il n'y a pas la notion d'accompagnement global, dans "espace d'accompagnement global" il n'y a pas l'idée de SF et de phisio......., et on pourra avoir des contre arguments comme ça pour tous les noms..... bref trouvons un nom sympas même si il ne pourra pas tout dire.


De la même manière, dans "Maison de Naissance", il n'y a pas l'expression de la notion d'accompagnement global par une sage-femme pour un accouchement physiologique. La définition était posée à côté.

Alors, si "Maison de Naissance" convenait, pourquoi "Espace d'accompagnement global" (ou autre) ne conviendrait pas ?

Percutant et ne favorisant pas la confusion avec ce qui existe déjà ("pôles physiologiques", "salles nature" et accès à plateau technique).


J'ai l'impression pour ma part que cette discussion est justement développée dans le respect des projets sages-femmes et des sf elles-memes. Personne n'a évoqué la non pertinence des projets comme xx xxxx, en rien ceci représente un « assassinat » , je crois même au contraire. On ne changera pas le monde avec l'internet mais je pense que l'expression des idées de tout le monde est plutôt positive et qu'un mouvement solidaire pourra peut etre émerger? Je comprends xx, ca fait des lunes que tu es dans les dossiers, tu as fait le tour de la question de nombreuses fois et ca doit en effet devenir bien irritant de voir les sujets repasser.mais confiance , il y a peut etre l'expression d'une lutte commune ici?


xxparlait d'un mot :

Une certaine F* a proposé sur facebook : J'accouche d'une première suggestion : le Prélude

Je voulais le partager car il arrive sous mes yeux juste après la lecture du mail de xx qui parle de 1 mot, clair, différent!


Tableau = formidable Amène des questions, remarques

1. accouchement non technicisé:

  • faut-il vraiment préciser les protocoles (ou alors remplacer : pas de syntocinon, par pas de déclenchement ou d'augmentaiton systématique du travail)

2. expliciter que c'est rien que pour les grossesses, accouchement, post partum sans complication, sinon y'en a qui vont croire que accoucher en mdn = refuser toute médicalisation. A mon avis rajouter une ligne dans le tableau. On peut expliciter aussi sans complication = ce qui est de la seule compétence des sages-femmes; Demande d'analgésie (péridurale) relève donc d'une complication.

3. Possibiltié de co-gestion avec les parents usagers, est-ce qu'on le mettrait aussi? (je me pose juste la question, parce que je crois avoir entendu sous-entendre, ailleurs, que les mdn ne pouvaient QUE être cogérées)

4. On sort donc de la définition la notion d'accessibilité à tous, remboursement par assurance maladie; Cela me va (ce sont d'autres revendications)

5. On sort aussi de la définition le travail en réseau avec les maternités et professionnels. Cela ma va aussi (c'est nécessaire mais c'est une autre histoire)

(épidural => péridurale, dans un contexte français c'est le seul terme connu grand public)

Quand on sera bien d'accord sur le tableau, je crois que ce sera le truc (et le seul truc. Peut être avec des définitions ex accompagnement global) à communiquer largement.


C'est vrai que certains peuvent penser qu'on "ressasse" mais la maturité des réflexions avec l'expérience des différentes réunions ministérielles, les échanges ici et avec les futures parents vont bien finir par "payer"..


Ah il est bien ton tableau et il donne d’excellentes réponses aux interrogations que peuvent se poser les usagers


La co-gestion, ça me laisse tout à fait perplexe : quand on voit la difficulté à renouveler les forces vives d’une association, j’ai comme un doute sur la possibilité réelle de co-gestion à moyen terme


après quelques jours de réflexion, et après avoir lu tous les mails sur la question du nom des "non mdn" qui se mettent en place, je n'ai pas réussi à remplir le tableau doodle alors je vous envoie un mail.

J'ai pensé à "Espace de Naissance" ou "Centre de Naissance" parce que ça marque bien le parallèle avec "Maison de Naissance" (là tout le monde sait à peu près de quoi il s'agit) et ça marque bien aussi que justetment ce n'est pas une maison. Voilà une petite idée de plus,

Tentative de synthèse

J'essaie de rédiger la conclusion de cette discussion, c'est à dire, en gros, le tableau. J'ai encore des interrogations

  • Autonomie financière et juridique. On peut remplacer par juste "entité avec personnalité juridique"?. Parce qu'autonomie financière, je me demande si cela veut dire quelque chose dans les système de santé
  • Accouchement non technicisé, je remplacerais par "femmes dont la grossesse et l'accouchement sont normaux (physiologiques) et qui souhaitent un accouchement non technicisé"

Tentative de synthèse

J'essaie de rédiger la conclusion de cette discussion, c'est à dire, en gros, le tableau. J'ai encore des interrogations

  • Autonomie financière et juridique. On peut remplacer par juste "entité avec personnalité juridique"?. Parce qu'autonomie financière, je me demande si cela veut dire quelque chose dans les système de santé
  • Accouchement non technicisé, je remplacerais par "femmes dont la grossesse et l'accouchement sont normaux (physiologiques) et qui souhaitent un accouchement non technicisé"

(M) je mettrais quand même "entité avec personnalité juridique et autonomie financière" pour que ce soit bien clair. Autonomie financière, ça veut dire qu'ils ont leurs comptes à eux et ne sont pas un sous-compte d'un hôpital. Les hôpitaux ont une autonomie financière: des rentrées et des dépenses, et ils doivent équilibrer. Le fait qu'ils soient en déficit et ne soient pas mis en faillite, c'est un autre point pour moi.

>- Accouchement non technicisé, je remplacerais par "femmes dont la grossesse et l'accouchement sont normaux (physiologiques) et qui souhaitent un accouchement non technicisé"

si tu veux changer, je mettrais plutôt: accompagnement des grossesses et des accouchements normaux dans un cadre non technicisé. Qu'est-ce qui n'allait pas dans la formulation précédente, en fait? A part la mention de la "normalité", je trouve que ça permet de préciser les choses. Ce qui ne me va pas dans "femmes...", c'est qu'on se place du côté de la demande (de plus, elles souhaitent, mais à la limite pas sûr qu'elles aient dans cette formulation), alors que ce qui définit une structure, c'est l'offre qu'elle propose.


précision de M très pertinentes. Je reprendrais donc plutôt ses termes


 me semble que quelque chose est peut-être à préciser du côté de la

responsabilité médicale.

On va te dire qu'en pôle physio, les sages-femmes travaillent de manière autonome (le gynobs les laisse bosser tranquilles)... Elles ne sont néanmoins pas responsables sur le plan médical (ou de manière limitée), donc le gynobs peut imposer le respect de certains protocoles parce qu'en cas de pépin, c'est lui qui trinquera sur le plan juridique.

La MdN, c'est un lieu où la sage-femme est pleinement responsable (pas juste autonome) sur le plan médical et juridique.

A la place d'autonomie professionnelle, je mettrais "responsabilité médicale".


>Qu'est-ce qui n'allait pas dans la formulation précédente, en fait? A part la mention de la "normalité", je trouve que ça permet de préciser les choses.

D'abord, j'avais l'impression que si on se met à énumérer les protocoles qui n'ont pas leur place dans les maisons de naissance ou pôles physiologiques ou (nom à trouver), on n'a pas fini et on ne pourra pas être exhaustif

D'autre part je trouve important de préciser que c'est pour les grossesses et accouchements normaux. Pour éviter que l'opinion publique s'imagine que ces structures sont aussi pour les situation pathologiques et qu'on est de dangereux extrémistes qui croient qu'il faut laisser faire la nature en toute circonstance


Cela me gène que l'on parle de responsabilité limitée. Que la sage-femme soit soumise à des protocoles, d'accord. Mais en terme de responsabilité, c'est une profession médicale à part entière, et en cas de pépin, elle trinquera autant si une erreur dans le cadre de ses rôles et fonctions propres est constatée. Même en clinique privée, où le médecin intervient à l'expulsion, du fait de son autonomie de statut (elles ont une assurance professionnelle propre, ce ne sont pas des infirmières), leur responsabilité juridique n'est absolument relevée pour ce qui concerne, je le répète, leurs rôles et fonctions. Il ne faut donc pas confondre rapport de hiérarchie et responsabilité médicale.


Oui, c'est très important.

Quand nous faisions campagne sur l'épisio nou rappellions que la sage- femme qui fait une épisio sans le consentement de sa patiente est pénalement responsable et donc qu'elle ne peut pas s'abriter derrière le protocole ni l'autorité de son chef de service.


Le rapport de hiérarchie existe toujours dans un pôle physiologique et il me semble qu'il n'est pas sans incidence sur la responsabilité médicale et juridique du chef de service (qui autorise "ses" sages-femmes à travailler de telle ou telle manière). Idem pour la structure dans laquelle les sages-femmes travaillent.

Par contre, en Maison de Naissance, le rapport de hiérarchie étant inexistant, un gynobs ne peut opposer sa propre responsabilité dans ce qui y est pratiqué (il n'a rien autorisé).

Si j'ai bien compris, il est plus juste de parler simplement de responsabilité juridique pour exprimer cela ?


je ne sais pas pourquoi tu veux mettre quelque chose là dessus. ça ne me paraît pas être constitutif des différents types d'établissements; ça n'est qu'une conséquence d'autres choix organisationnels. On ne veut pas forcément que l'organisation actuelle au niveau assurances soit gravée dans le marbre.

Si la question est celle du degré d'autonomie, le cas xx xxxx est intéressant, puisque les sages-femmes exercent en libéral à mi-temps à condition d'être salariées de l'hôpital à l'autre mi-temps. Une interprétation soft serait: l'hôpital veut être sûr de travailler avec des sages-femmes compatibles avec sa façon de voir les choses, car il met en jeu sa réputation. Une interprétation plus dure serait aussi qu'indirectement, en cas de conflit/ problème, il a les moyens de contrôler les sages-femmes. Mais tout ça n'a pas grand chose à voir avec la question de l'assurance.


La question portait sur "autonomie professionnelle des sages-femmes"

Je propose finalement de remplacer par

"Autonomie médicale des sages-femmes (ne dépendent pas d'un service hospitalier, ne sont pas salariées d'un autre établissement de soins) "

(note: je propose un AUTRE établissement de soin, parce qu'on peut imaginer que les ex-ftures mdn aient été des établissements de soins?)


ça me paraît très bien, il faudra faire un autre tableau, un autre jour, pour d'autres usages sur ces questions d'assurance.


Une petite chose qui m'avait échappée : dans la colonne "nom à trouver", est-ce que _toutes_ ces structures "nom à trouver" assurera véritablement "L'accompagnement global"?


si on reste (et il me semble que c'est le cas) sur une expérimentation fonctionnant sur le modèle des maisons de naissance, oui Et c'est je dirais presque le truc le plus important...


Je m'étais posé la question de mettre "oui" ou "variable" pour accompagnement blobal, colonne (nom à trouver). en reproduisant le tableau.

Puis en relisant toutes les conversations, je trouve qu'il y a un consensus sur cette question de l'accompagnement global: la colonne du milieu a un "oui"

Cela pose un problème? (je pense que ça en pose pour un des projets où, d'après ce qu'on a pu lire ici, les sages-femmes suiveraient grossesse et accouchement mais pas post partum)


Sur xxxxxxxx, elles ne font pas le post partum "pour l'instant" !

Si les décrets paraissaient, ce serait différent. Là, il y a clairement un manque de moyens pour organiser ça, à ce que j'ai compris. Quelqu'un peut confirmer ?


Cela ne me pose aucun problème si on est tous d'accord sur la définition de "accompagnement global", c'est à dire suivi par _une même SF_ pendant la grossesse_ et_ l'accouchement_ et _les suites de couches...


D'accord avec cette définition, mais ne soyons pas plus royalistes que le Roi : là où existent des Maisons de Naissance, il est de coutume (au cours de la grossesse) de présenter une 2e sage-femme qui sera là lors de l'accouchement si la SF référente est absente, voire même dans certains cas d'appeler systématiquement une 2e sage-femme pour le moment de l'expulsion !

Il suffit d'aller faire un tour sur les sites de MdN Suisses, Belges ou Allemandes pour en avoir confirmation (au Québec je sais pas).

L'histoire une femme / une sage-femme, c'est primordial. Mais avec possibilité de remplacement "au cas où", par une sage-femme que les parents connaissent.


Oui, oui, complètement d'accord avec toi....C'est ce qui se passe dans la MdN de Genève que nous sommes allées visiter


Je suis d'accord sur la définition accompagnement global = suivi avant, pendant, après par une sage femme. Et pour moi aussi, ce point est le plus important d'une structure qui serait intra muros


Au Québec, les sf travaillent toujours en binôme. La deuxième arrive lors de la poussée, alors une pour bébé et une pour maman (surtout utile lors de situation d'urgence et complicité dans le travail). Aussi , elles se partagent les gardes ( 10 jours sur 14: plein temps) et autre type de formule en fonction du nombre d'heures de travail (demi-temps....).


Modif. December 23, 2012, at 12:19 AM<br />(:addThis username="xa-4b5388e32c732dfe" btn="lg-share":)

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